Саясат Нұрбек: Бізді сақтайтын – адами капитал

AGORA - «Айқынның» қоғамдық сұхбат жанрындағы жаңа жобасы. Енді AGORA алаңында елге танымал тұлғалар, саяси қайраткерлер жұртшылықпен кездесіп, өткір сұрақтарға жауап береді. Бұл сұхбатта қоғамның түйткілін қозғайтын, әлеуметті мазалаған мәселелер ортаға салынады. Жобаның AGORA аталуы тегін емес. Ежелгі грек заманында қаланың ішкі мәселелерін талдайтын, талқылайтын алаңды осылай атаған. AGORA-ның алғашқы қонағы – BTS Education компаниясының басшысы, қоғам белсендісі Саясат Нұрбек.

Айқын: Сіз мемлекеттік қызмет­те, квазимемлекеттік секторда, пар­тия­да қызмет еттіңіз. Қазір BTS Education компаниясындасыз. Мен­шік иесі – Машкевичке қарасты ERG компаниялар тобы. Бұл салаға өтуіңіздің себебі неде? Көпшілік тарапынан «ақша қуып кетті ме? Сонша тәжірибесімен, білімімен неге елге қызмет етпейді?» деген де сауалдар туындап жатыр. Шын мәнінде, солай ма?

Саясат Н.: 2017 жылы мемле­кет­тік қызметтен кеткеннен кейін бір жылдай жеке секторда қызмет істедім. 2018 жылдың ақпан айы­нан бастап Google Brains компа­ния­сында кеңесшімін. Бұл – негізгі қызметімнен бөлек атқары­лып жатқан шаралар. 36 жасқа кел­генде басымнан дағдарыс сезі­мін кешірдім. Бұрын мұндай сезім 50-60-қа келген жандарда болса, қазір тіптен жасарып кеткен. Бұған себеп не? Білімді, шет елдер­де білім алған жастардың өзі қыз­мет­ке оңай тұрып, қалаған жұмы­сына қол жеткізе алады. Бірақ оның көңілінде қаяу болады. Мүм­кін атқарып жүрген қызметіне риза емес шығар? Қоғамға пайдасы тимейтін шығар? Дағдарыс деген – осы. Мәселе ақшада емес. Рас, жақсы қызметтерде жүрдім. Ойым­дағы жұмыстарды атқардым. Бірақ көңілім орын таппады. Бейне бір ішімде бос қуыс бар секілді. Себебі атқарып жатқан жұмыстардан ешқандай қанағат алмадым. Қан­ша­ма жобалар басталды. Ешқайсы­сы да соңына дейін жеткен жоқ. Қоғамға пайдаң аз. Келісесіздер ме, жоқ па, білмеймін. Біздің мем­ле­кеттік қызмет қазір үлкен дағ­да­рыс үстінде сияқты. Өйткені бір басшы келеді, жылға жетер-жет­­песте ауысып кетеді. Сол ара­лықта өзі бастаған жобаны аяқтап та үлгермейді. Осындай нәрселер адамды «шаршатады» екен. 13 жылдық қызметіме қарасам, не бір кітап жазбағанмын, не жасаған жобам да жоқ. Тіпті, ауыз толтырып айтатын ештеңем жоқ екен. Сөй­тіп, жеке секторға барайын де­ген шешімге келдім. Әрі ойымдағы жобаларды жүзеге асырсам дегем.

Айқын: Негізгі мақсат ақша болған жоқ қой?

Саясат Н.: Иә, ақшаның да қажеті бар. Өйткені балаларым өсіп келе жатыр. Үш балам да жеке мектепте оқиды. Әрі қосымша үйірмелері бар. Араб тілі, түрік тілі тағы бар. Қазір айлық шығыным 750 мыңға жетті.

Айқын: Саясат Нұрбек жиі тре­нинг өткізеді. Түрлі кездесулер, тре­н­ингтер, әртүрлі семинарлар... Соңғы кезде тақырыптар қайталана бастады. Бұл шаралардың сізге зияны тиіп жатқан жоқ па? Таусыла бастаған жоқсыз ба?

Саясат Н.: Кез келген тренинг­тер, кездесулер жоспарлы түрде өткі­зіліп жатқан жоқ. Негізі жос­пар­дан тыс болады. Шыны керек, кейде оған дайындалуға да уақыт жетпей жатады. Оның бәрі уақыт алады. Бұл «ақша қуып кетті» деген дүние емес. Көбі – ақысыз. Біл­ге­нім­ді жастармен бөліскім келеді. Ия, рас. Бұрынғы презента­циямды көрсетемін. Қайталанады. Жаңа­сын жасауға уақыт жетпей жүр. Тың тақырыпты көтеретін уақыт келді.

Айқын: Сіз еңбек нарығын біраз зерттедіңіз. Егер сіздің, түрлі зерт­теу­лердің мәліметтеріне сүйен­сек, жойылатын мамандықтардың тізімі жиі шығады. 2022 жылдан бастап, пошта қызметкері, көлік жүргізушісі деген мамандық жойылады деген болжамдар бар. Бірақ ауылға барсақ, жұрттың жартысы таксист, «Қазпоштада» қаншама пошташы істейді. Ол мәліметтер еліміз үшін қиял-ғажайып нәрсе емес пе?

Саясат Н.: Өкінішке қарай, тех­нологиялық өзгерістер елімізге көбіне кешігіп, араға 10-15 жыл салып келеді. Цифрлы бизнес де­ген­нің өзі енді-енді көтеріліп келеді. Бұл өзгеріс дамыған елдерде 20-30 жыл бұрын басталған дүние. Дүниежүзінде болып жатқан үлкен толқын бізге енді жетіп жатыр. 2005 жылы Италияда оқып жүрге­нім­де «Еуропа елдерінде техно­логияға негізделген білім жүйесі балаларға қалай әсер етеді?» деген зерттеулер жүргізе бастады. Мәсе­лен, сол кезде Францияда 15 жасқа дейінгі балаларға ұялы телефонға тыйым салынды. Сол секілді кез келген өзгеріс Қазақ­станға да келе­ді. Өткен жылы Хромтау қала­сындағы үлкен зауытта жүргізу­шілердің орнына автопилоттар жұмыс істей бастады. Бұл кәсіпо­рынға қандай өзгеріс әкелді десеңіз, бүкіл тасымалдау жүйесін адам емес, жасанды интеллект атқарады. Жанармай, тасымалдау жүйесінде шығын азайды. Сон­дық­тан ерте ме, кеш пе, ол трендтер бізге де келеді.

Айқын: Еліміздің 63 пайызы өз мамандығымен жұмыс істемейді. Адасып жүргендер көп. Не болмаса, өз мамандығымен жұмыс таба алмайды. Осы жүйені жаңадан кел­ген министр Асхат Аймағамбетов өзгерте ала ма?

Саясат Н.: Білім беру саласында ең үлкен екі мәселе бар. Бұл білім министрлігіне де, министрге де байланысты емес. Біріншісі – қаржыландыру. Өткен ғасырдың 90-жылдары әлеуметтік салалар, оның ішінде білім саласы қажетті қаржыландырудан тыс қалды. Мәсе­лен, Финляндияда ЖІӨ-нің 12 пайызы білім саласына бөлінеді. Бізде сол 90-жылдардан басталған үрдіс әлі сақталып келеді. Білім саласына бөлінген азын-аулақ қар­жы­ға ештеңе де істей алмаймыз. Мұғалімнің мәртебесі, оқулықтар­дың сапасы өзгермейтіні сондық­тан. Қандай мықты маман келсе де, ресурсқа байланысты. Орта білім жүйесінде екі-ақ модель бар: жалпы орта білім беретін мектептер мен элитарлы мектептер. Яғни, Назарбаев зияткерлік мектептері, Білім инновация лицейлері, РФМШ және т.б. лицейлер. 100-ге жуық ерекше арнайы білім ордасы бар. Олардың қаржыландыруы да басқа. Мысалы, Назарбаев зият­кер­лік мектептерінде 1 балаға 3 млн теңгеден жоғары ақша бөліне­ді. Ал қатардағы мектепте 1 балаға 40 мың теңгедей. Мұнда мектепті жөндеу, мұғалім жалақысы – бәрі бар. Салыстыра беріңіз ресурстар­ды.

Ал енді сол үздік мектептер елі­міз­дегі басқа білім ордала­рын­дағы ең мықты, дарынды оқыту­шы­ларды, шәкірттерді жинап ала­ды. Бұл жүйенің кемшілігі – жалпы білім беру мекемелеріндегі білім сапасы түседі. Себебі үздіктері элитарлы мектепке ауысып кетеді. Ал жалпы білім беретін мектептерде да­рынды мұғалімдер қалмаса, да­рын­ды балалар болмаса, әлеуметтік сапа төмендей бермек. Адами капиталдың да сапасы төмендейді.

Алмас Өмірәлі: Элитарлы мектеп­терді құру – Еуропаның озық стиль­дерін көшіріп алу. Білім жүйесінде озық методиканы көшіріп алуға тырысып жатыр. Солай бола тұра, Еуропада білім беру жүйесі жоғары да, бізде неге төмен?

Саясат Н.: Еуропа елдерінде ондай жүйе жоқ. Мәселен, Ұлыбри­та­нияда Итон сияқты арнайы мектептер бар. Ол мектептерге тек мықтылардың балалары барады. Оксфорд, Кембридж деген жоғары оқу орнына да солар түседі. Оны бітірген соң, Парламент мүшесі, премьер-министр болады. Бұл элитарлық модель бұрыннан қалып­тасқан нәрсе. Ал басқа дамы­ған елдерде элитарлық мектептер жоқ. Бүкіл мектептер бір стандарт, бір деңгейді ұстап тұруға тырысады. Бізде жай мектеп пен арнайы мектептің айырмашылығы – жер мен көктей. Әлеуметтік базаңыз неғұрлым біртұтас болса, соғұрлым дарынды балалар көп шығады. 1959 жылы Life Magazine-де бес үлкен мақала шықты. АҚШ-тың арнайы делегациясы (оның құрамында мұғалімдер де бар) Мәскеуге келіп, орта білім беретін мектептің 11-сынып оқушысының қасында болып, арнайы зерттеу жүргізген. Оқушы қандай кітап оқиды, немен айналысады? Зерттей келе, Совет жүйесімен оқитын оқушының артықшылықтарын жіліктеп жазып шыққан. Осы зерттеулерден кейін АҚШ-та үлкен реформа басталған. Сондықтан да ең көп мектеп – Джон Кеннедидің атында. Ал біздегі білім беру жүйесі Скандинавия елде­рінің моделіне көбірек келің­кі­рейді. Тағы бір мәселе – сауатсыздық. Қазір жай мектептер­дегі балалардың арасында сауатсыздық көбейді. Қатемен жазатындар көп. Үшауы­сым­ды мектептің мәселесін шеш­пей, сапаны көтере алмаймыз.

Алмас Өмірәлі: Жеке кәсіпкерсіз. Қоғам белсендісісіз. Жеке кәсіпкерлік пен белсенділікті қатар алып жүру қиын емес пе?

Саясат Н.: Балансты ұстау өте қиын. Екі жыл бұрынғы шешім бір жағынан отбасылық жағдайыма да байланысты болды. Қазір отбасыма, балаларыма көңіл бөлуіме мүмкіндік туды. Жеке кәсіпкерлікпен айна­лыс­қан адамдарға қоғамдық жұмыс­пен айналысуына кеңес бермес едім. Біріншіден, уақытты ұрлайды. Екіншіден, жиған-тергеніңмен бө­ліс­кің келген соң амалсыз аудито­рияға шығасың.

Айқын: Балаларыңыз тіл таңдауда сізбен ақылдаса ма? Неге таңдау араб, түрік тілдеріне түсті?

Саясат Н.: БҰҰ-ның алты жұмыс тілі бар. Негізінде, алты тілді жетік меңгерсеңіз, дүниежүзін еркін аралайсыз. Ағылшын тілі – міндетті. Қазақ тілі – ана тілі, орыс тілінде ара-тұра сөйлесіп тұрамыз. Ал араб тілін таңдауының сыры – Құранды оқудан басталды. Мектепте түрік тілін үйреніп жүр. Анда-санда бір-бірімізбен түрікше сөйлесіп қояты­нымыз бар.

Айқын: Мамандықты қайта таңдау мүмкіндігі туса, қай саланы қалар едіңіз?

Саясат Н.: Нейрофизиология. Неге десеңіз, адам баласы шешімін шығара алмайтын нәрсенің бірі – ми. Соңғы кездері айналысып жүр­ген шаруамның бірі – жасанды интеллект. Оның ешқашан қалғы­май­тын, ешқандай шаршамайтын, ештеңеге көңілі аумайтын қасиеті бар. Қазір бұл салада өзгеше про­гресс жүріп жатыр. Жасанды интел­лектті жоспарлау, жасап шығару адамның миына байланысты. Ең керемет супер компьютер де – сол, яғни – ми. Біздің миымыз электр сигналдармен жұмыс істейді. Миды ешкім зерттей алмайды. Голливуд фильмдерінің негізгі тақырыптарын қараңыз­дар. Олар сол тақырыптар арқы­лы адамды жаңа технологияға алдын ала дайындайды. Яғни, ірі компаниялармен тығыз байланы­са жұмыс істейді.

Айқын: Қазір эмоциялық интеллектті зерттеудің маңызы бар ма?

Саясат Н.: Мұның маңызы өте жоғары. Қазақстанда эмоция­лық интеллектке айрықша ма­ңыз берілмейді. Бұл салада үш не­гізгі мектеп бар. Бізде ең жа­ма­ны жаңа бір ұғым шықса, жалпы­ла­ма тарап кетеді. Бірақ ол ұғым­ды әркім дұрыс түсіне бермеуі мүмкін. Алайда сондай әдет қалыптасып кеткен. Адамзат тарихында жақсылық атаулының бәрі эмоциядан келген: шабыт, махаббат, ерлік, қайсарлық, батылдық. Ең жаман нәрселер де содан.

Эмоция – жақсылық мен жамандықтың негізгі қозғаушы күші. Мәселен, Алмас төртінші қабатта тұрады. Ол Гарвард универ­ситетіне грант ұтып алды. Қуанышында шек жоқ. Үйге келсе, лифт істемейді. Бірақ сол жақсы көңіл күйінің арқасында төртінші қабатқа емін-еркін көтеріледі. Ал енді Алмастың көңіл күйі нашар, жұмыстан шығып қалған делік. Сол подьезд, сол қабат. Лифт істемейді. Үйге жаяу көтерілуге тура келеді. Бірақ ол ең ауыр істің бірі болады. Бы­лай қарасаңыз, ешнәрсе өзгерген жоқ. Өзгерген тек – эмоция. Эмо­цияның күші қоршаған орта­ны өзгерте алады. Көп адам сол күшті түсіне алмайды, сезін­бейді. Яғни, басқара алмай­ды. Екінші жағдай, басқа адамдардың эмоциясын түсіне білу. Үшіншісі – өзге адамдардың эмоциясы мен өз эмоцияңды байланыстыру. Осыны мектептен бастап оқыт­қан жөн. Балалар жастайынан меңгеріп шықса, оның пайдасы көп болады.

Айқын: Қазір ел арасында үкіметке сенімсіздік пайда болған. Әрі масылдық басым. Биліктің бастамаларын жоққа шығарғысы келеді. Мұның себебі неде?

Саясат Н.: Бұл – жаһандық феномен. Мойзес Найм деген атақты профессордың «Конец власти» деген кітабын оқып шығуға кеңес берер едім. Ол бұрын Колумбияда министр бол­ған адам. Кітаптың шық­қа­нына үш-төрт жыл болды. Онда Мойзес Найм жалпы билік (саяси билік ғана емес, экономика, отба­сы) үлкен бір дағдарысты бастан кешіруде екенін жазады. Оның бір­неше себебі бар. Біріншісі – ақ­параттық себеп. Бұрын кез келген саяси биліктің ақпаратқа деген монополиясы болған еді. Мәселен, соғыс жылдарында Левитаннан басқа ешкім соғыс туралы ақпарат таратқан жоқ. Ақпараттың бәрі жабық болды. Қазір азаматтық журналистика пайда болды. Кез келген адам – ақпараттың қайнар көзі. Эверестің басына шығып, Мақсұт Жұмаев Хуавейдің жарна­масын түсіріп, ақпарат таратты. Яғни, ол биікке кез келген журна­лист шыға алмауы мүмкін. Сол себепті де азаматтық журна­лис­ти­каның міндетін атқарып, Мақсұт­тың ақпарат беруге мүмкіндігі бар. Азаматтық журналистиканың зиянды тұсы да бар: кәсіби емес адам өзінің субъективті пікірін миллиондаған аудиторияға тарата алады. Яғни, ақпараттық монопо­лия жойылды. Сөйтіп, микро билік деген пайда болды. Жақында ғана Европар­ламент­тің баспасөз қызметі «Біздің инстаграм парақ­ша­мызға 260 мың адам жазылды» деген қуанышты хабар таратты. Ал Криштиану Роналдудың 83 мил­лион жазылу­шысы бар. Салыс­ты­рып қараңыз. Осының бәрін Мой­зес Найм тал­дап береді. Билік өзі­нің моно­по­лиясын жоғалтуда. Бұл үрдісті ешкім тоқтата алмайды.

Айқын: Бұл үрдіс неге биыл анық көріне бастады?

Саясат Н.: Соңғы бес-алты жылды байқап қарасаңыздар, сын көбейе бастады. Қазір билікті десакрализациялау басталып кетті. Билік өзінің сакралды бейнесін жоғалта бастады. Бұрын билікті сынау деген болған жоқ. Жалпы дүниежүзінде элитаның алмасуы байқалады. Жаңа бейнелер сахнаға шыға бастады. Мұның да қоғамға әсері тимей қоймайды.

Айқын: Қоғам «Болашақ» бағ­дарламасына үлкен үміт артты. Бірақ жемқорлықпен ұсталған­дар­дың тізімінен «Болашақтың» да түлектерін көріп қалып жүрміз. Ұр­пақтар алмасқанымен, адам­дар­дың психологиясы өзгермеген секілді. Сонда олардың шетелде білім алғанының қандай айырмасы бар?

Саясат Н.: Модернизацияны жаң­ғыртудың алғышарты – адам­дар­дың ауысуы емес, стандарт­тар­дың өзгеруі. Қазақстанда шын мәнінде, шынайы модернизация болған жоқ. Кез келген саланы алып қарайықшы. Мәселен, құрылыс әлі сол кеңестік жүйеден қалып қойған. Жаңа салынған ғимараттың жартысы стандартқа келмейді. Екінші дүниежүзілік соғыстан кейін 56 мемлекет модернизацияны жариялады. 9-ақ мемлекет шынайы жаңғыруды бастан кешірді. Жапония, Тайланд, Оңтүстік Корея, Қытай сияқты елдер ғана. Олардың модерни­зациясы негізінде білім беру, денсаулық сақтау стандартын түбегейлі өзгертіп жатыр. Жапония Америка стандартына көшкен. Бізде барлығы сол ескіше жүйемен қалған. Шет елдерде оқып келген жастар бірдеңені өзгерткісі келіп, алғашқы кезде талпынады. Бірақ ақырында сол жүйенің ортасында қалып қояды. «Болашақтың» трагедиясы – осында. Ол шетелде оқи­ды, бірақ жұмыс істемейді. Теориялық білім алады, практика жоқ. Мәселен, экономика саласы­ның ең күрделі теорияларын оқып келген түлек елге келген соң, өзі оқып келген дүниесін іске асыра алмайды. Өйткені ондай дамыған экономикалық ресурстар елімізде жоқ.

Айқын: Шетелде «Болашақпен» білім алған достарымның көбі PhD оқығысы келіп жүр. Елдегі «күр­делі» мәселелерден қашқысы келе­тін секілді. Әлде өзгеруден қорқа ма? Қалай ойлайсыз?

Саясат Н.: «Сіз мемлекетті дұрыс басқара алмасаңыз, ақылды адамдар елден кетеді» деп Ли Куан Ю айтты. Мәселе, тек үкіметте емес. Бұл кешенді проблема. Шетелде оқығандар өзге елдің стандарттарымен білім алады. Ол білімді елде қолдану қиын. Себебі біздің елдің стандарттары басқа. Оған қоса, біздің экономика өте қарапайым. Ары барса, негізгі 12 сала қалды. Ал шет елдік эконо­микалардың құрамы өте күрделі, айталық, тек «Боинг» ұшағын құрастыру үшін 400 саланың қызметі керек екен. Сондай күрде­лі саланың бірін оқып келген «болашақтықтар» елде өз орнын таба алмай қалады.

Дәулет Кәрібек: Сұлтан­махмұт­тың: «Өрмелеп шығып күн болам» деген сөзі бар. Мұнда ол «біз» деп отырған жоқ, «мен» дейді. Яғни, бізде бүгін «мен» дей­тін, жауапкершілік алатын адам­дар аз секілді. Жалпы қоғам­ды өзгертетін не нәрсе?

Саясат Н.: Әлихан Бөкейхан­ның: «Елге қызмет ету – білімнен емес, мінезден» деген жақсы сөзі бар. Білімді, мықты жігіттерге мінез жетіспей жатқан шығар. Кейде «үндемей қоя салу» да тиім­ді көрінеді. Ал алашордалықтар ұлттық буржуазиялық элитаны қалыптастырды. Бірақ оларға тарихи мүмкіндік берілген жоқ. Олар жаңадан пайда болған импе­рия­ға қарсы күресе алмасын өздері де сезді. Сол үшін де 1920-30 жыл­дарда не істеді? Оқулық жазды, ғылыммен айналысты. Педаго­гикалық оқу орындарын басқарды. Қолынан келген пайдасын тигізді. Олардың трагедиясы – сол. Біздің мүмкіндігіміз қандай? Екі қап­талы­мызда екі алып мемлекет бар. Сингапурда оқып жүрген кезімде, «Қазақстаннанмын» десем, «Ее, сэндвич теориясы» деп күлетін. Басында бұл сөздің мағынасын ұға қоймадым. Бір күні қасымда жүрген жігіттердің біреуін отырғы­зып қойып, бұл сөздің мәнісін сұрадым. Сингапур – ең көп мұнай химиялық өнімдерді Қытайға апаратын мемлекеттің бірі. Син­гапурдың жасыл аралдарында мұнай өңдейтін үш зауыты бар. Таяу Шығыстан келетін мұнай сонда өңделіп, өнімдері Қытайға жіберіледі. Қазақстаннан да мұнай алып, сол жерде өңдеп, солтүстік арқылы Қытайға жіберуді көздеген екен. Осылай Қытайды сэндвич жасағысы келген. Кіп-кішкентай ел болса да, алып мемлекетті на­рық ретінде көріп отыр. Бірақ олардың кейбір салаларда техно­логиялық деңгейі жоғары екенін мойындатып отыр. Бізге де техно­логияда осындай жетістіктер керек. Сонда ғана алпауыттарды мойындата аламыз. Бізде тек бір амал бар: ол – адами капиталдың сапасы. Осыған ғана сенуіміз керек.

Дайындаған
Г.ТҰРҒАНБАЙ