Алаш идеясын ұстанған елді көргім келеді – Тұрсын Жұртбай
Алаш идеясын ұстанған елді көргім келеді – Тұрсын Жұртбай
2,166
оқылды
ХХ ғасыр басындағы «Қазақ» газеті тұтас ұлтты ағартуға үлес қосып, халықтық институтқа айналғаны белгілі. Ал технология қарыштап дамыған жаңа заманның өзінде газеттің сол міндетті атқаруға мүмкіндігі әлі бар. Осыған орай, AIQYN газетінің редакциясы студент пен қоғам қайраткер­лерінің бетпе-бет жүздесуіне себепкер болып, «Аға буын & Z ұрпақ» атты жоба бастады. Л.Гумилев атындағы Еуразия ұлттық университеті, Журналистика және саясаттану факультетінің білім алушылары белгілі қаламгер, алаштанушы ғалым Тұрсын Жұртбаймен жүздесіп, көкейде жүрген көп сауалдарына жауап алды. Жазушы да қысылған жоқ. Шәкірттерге ағынан жарылып, сүбелі сұхбат құрды. Айкүміс ЕСЕЛХАН: Жазушының да жақсы көретін қаламгері болатын шығар. Сіз қай жазушыны жақсы көресіз? – Мен қазір ойдың өрісінен қайтқан адаммын. Жақсы көргенде, қызыққанда мәселенің барлығы өткен күндердің елесі сияқты. Міне, осы отырғанда да ыстық күндердегі адамдардан алыстап, табым басылып, тандырдан алынған таба нандай болып отырған кезім. Қырық жыл ойланып, Абайды оқудың әдіс-тәсілінің тереңіне жеттім-ау деп мақтанамын. Сондықтан да менің жасыма қарай және қайталап оқитын, менің көңілімді дәл қазір жұбатып, ойыма азық сыйлап, ой­лауға мүмкіндік беретін адам Абай шығар. Жастан жабысқан жанкешті, ауыртпай­тын, еркіңе де жібермейтін дерт сияқты. Соны түсіну жолында, кейбір қысылған сәттерімде Әуезовке жүгінемін. Оның да әртүрлі әдіс-тәсілдері бар. Мұхтар Әуезовтің Абай туралы 22 мақаласы, 2 монографиясы бар. Сонда «Әуезов не айтқысы келді?» дегенде, өмірлік дерек болса, 1934 жылғы, ал айта алмай кеткен ар­мандағысы болса, 1951 жылғы моно­графияға қараймын. Өйткені ол моно­графияны жазып қойып, лекциясын оқып жүріп, Абайды шығысшыл, діншіл санағанда, Әуезовтің өзі ұсталайын деп тұрғанда Жайнурзин хатшы болып, «Абайдың лекциясын әкел дейді» ғой. Сон­да Әуезов бұрын жазған моно­графиясын диктовкамен жазып әкеп береді. Сол жерде Абайды барып тұрған исламшыл, неоплатонистерге ыңғай білдірді деп сынайды. Дәл сол кезде жабыса кетемін. Сынады ма, демек осы жерде бірдеңе бар деймін. Абайың соны ұққан болса, оны Әуезов біледі. Әбіш Жиреншинге дейінгі абайтанушылардың барлығы да медресені бітірген. Әуезов те педучилище дәрежесін, медресе бітірген адам. Сондықтан олар бірінің қатпарын бірі ашады. «Абай жолы» романындағы оқиғаларды жасыма байланысты қайта­лап оқимын. Менің де жас кезімде қатты еліктеген, қатты сүйген, туған бауырым­дай болған жазушыларым бар. Соның ішінде бір жазушы мені қайта-қайта таңғалдыра береді. Ол – Сайын Мұрат­беков. Оның алғашқы «Райгүл» әңгіме­сінен бастап қарапайым ғана, сендер де оқи бересіңдер. Артық бір сөз жоқ. Бәрі күнделікті өмірде болып жатқан оқиға. «Қылау» деген әңгімесі адамның сезіміне түскен алғашқы махаббат ұшқыны жайлы. Осы өмірдің өзін бейнелейді. Сол қарапайымдығы – мәңгілік. Бүгін де, ертең де қайталана береді. Мен немереме 5 -сыныпқа келгенде, Сайынның «Жусан иісі» мен «Райгүлін» оқуға бердім. Бір күні қарасам, оқып, жылап отыр. «Не болды?» десем, «Аян қайда екен қазір?» дейді. Қаланың баласы сол күннен бастап кітапқа үйір болып кетті. 8-сыныпқа келгенде, 500 кітап оқыды. Өтірік айтқа­ным емес, мен Сайынша жазғым келіп, мың рет жаздым. Ең аяғында көшірдім. Бірақ қайталау мүмкін емес. Жазушыны жазушылар оқитын жазушы болады. Олар Джойс, Камю сияқты. Қалихан Ысқақтың «Емеуріні» сондай. Оны жай оқырман оқып тауыса алмайтындай сезінеді.Мысалы, жазушының «Тұйық» деген романы бар. Кейіпкері – мылқау. Бұл шығарманы оқысаң, ішіңде ыза құныққан сезім қалады. «Не үшін оқы­дым? Кейіпкері мылқау, не айтайын деді?» дейсің. Ал жазушы астарсыз сөйлемейді ғой. Сөйлемнен оқиғасы білі­ніп қалған, ойландырмаған жазушы жазушы емес. Сонда Қалихан «Тұйық заманды, Кеңес үкіметінің тұйыққа тірелгенін» айтып отыр. Адамдар тұйыққа тірелген, мылқау, ойындағысын айта алмайды. Ойлы адам осыны түсініп оқуы керек. Соншама буырқандырып, ызалан­дырған Қалихан Ысқақты данышпан дейсің. Міне, осындай қоғамға ой салатын жазушылар бар.   Жазушы идея үшін жазады Жәния ЖҰМӘДІЛ: Тарихшылардың жазушыларға көңілі толмайды. «Оқиғаны бұрмалайды» дейді. Осыған сіз келісесіз бе? – Мен ешқандай тарихшымен келіспеймін. Егер көркем шығарманы солай түсінетін болса, ол интеллигент емес. Көркем шығарма оқиғаны баяндап берсе, оны тарихшы баяндасын. Онда жазушылықтың қажеті қанша? Оқиғаны түсіндіру – тарихшының міндеті. Егер тарихшылар мықты болатын болса, «Алаш қозғалысын» осы уақытқа дейін неге түсіндіріп бермеді?! Алаштың біртұтас идеясының концепциясын мен жасадым. Жазушы жасады. Сонда тарихшылар қайда жүрді? Бұлай айтатын тарихшылар ойларының таяздығын, талдауға өресінің жетпейтінін көрсетеді. Алаш идеясын толық түсіне алмаған­дықтан, бергі жағын айтады. Талас Омарбековтен басқа көзқарасы өзгеріп кеткен тарихшы жоқ қазір. Жазушы дегеннің кім екенін түсіндіріп айтып кетейінші. Жазушы мамандығы осы күйінше жазып беру емес. Жазушы идея үшін жазады. Төрелік айтқан жазушы жазушы емес. Жазушының міндеті – ойландыру, тебірету, шіміркендіру, өкіндіру, күлдіру, жылата отырып, шын­дыққа көз жеткізу. Адамның жан дүние­сіне жеткізу. Өйткені жазушы шығарманы ішінен шығарады. Көркемдік шындық, өмірлік шындық, тарихи шындық деген үш қасиетті ұғым бар. 1991 жылдан кейін­гі оқырман төмен түсіп кетті, талғам жоқ. «Абай ол кезде ақ киім киетін, ал шығар­мада көк киім кигізіпті» дейді. Егер шы­ғарма толғандырса, жан дүниеңді шімір­кендірсе, Абай өлгеннен кейін қаңырап қаласың. «О, көк аспан, мынау тар заман маңдайыма сені берді ғой. Ашқызбады адымымды» деп Абайдың жан дүниесі аспанға кетіп қалды. Бұл жерде Әуезов Алланы айтып отыр. «Жасасын, Кеңес Үкіметі» деп Абай өлетін болса, романның шешімі қандай болады. Мың өмірлік шындықтан, мың тарихи шындықтан, адамды тартып, буындыратын бір көркемдік шындық жасау керек. Көркем шығарманың заңдылығы бар. Бірінші, өмірлік және тарихи шындық біткен жерден көркем шығарма басталады. Авторлық идея деген болады. Мысалы, Әуезов бүкіл идеяны Абай арқылы «Қазақтың ұлы ақындық ойы мен тарихын дүниеге таныту – менің мақсатым» дейді. Тарихи шығармаға жеті түрлі принцп қойылады. Соны сақтаса болды. Бірінші, аты-жөні. Екінші, қатын-баласының аттарын сақтау. Үшінші – дене бітіміндегі белгілері. Мысалы, Құнанбайды жұмсақ деп, жайнатып қоюға болмайды. Төртінші, діні. Бесінші, қоғамдық өмір сүрген формациясы. Мысалы, Абай капитализмде емес феодализмде өмір сүрді. Ғылым мен техниканың соңғы жетістігін Абай өлген күні пайдалануға болады. Оған дейін Абайды ұшаққа отырғызуға болмайды, Абайдан коммунист жасауға болмайды. Өйткені ол заманда олар жоқ қой. Алтыншы, географиялық аймағын сақтау керек. Абайға банан тергізуге, Абайға есек мінгізуге болмайды. Шыңғыстауда банан да, есек те жоқ. Өспейді. Жетінші, махаббатын қиялмен айтуға болады, бірақ әйелдерінен қателеспеу керек. Абай үш әйел алған, оған төртінші әйел алғызуға болмайды. Осындай биографиялық жеті шектеу бар. Осыдан басқаның барлығы болады. Көркем оқиғаны көркем жинақтай алмады деген сөз осыдан шығады. Әдебиеттің өзінің заңдылықтары бар. Жай ғана оқырман қоятын талапты, тарихшылар түсінбесе не дейміз. Бұл сұрақ менің намысыма тиіп кетті. Бірақ көкейімде жүрген сөз еді. Қазір тарихшылардың соншалықты «саяз» ойланатынына таңғаламын. Осыны өздері көкейкесті мәселе қылып алды. Бізге қолжетімдісі – орыс қой. Оларда бірде-бір тарихшы көркем шығарма жазған адамға осындай талап қоймайды. Себебі оның сауатсыздық екенін біледі. Әр жанрдың өзінің шарты бар. Сендерге журналист ретінде қоюға болады. Өйткені журналистика – жазушылықтың нақты өмірмен араласқан мамандығы. Сендердің мамандықтарың өмірдің өзі. Ал қиялға кетсеңдер, жанр бойынша публицистика болып кетеді. Жазушыға идеясын жасырып айтудың бірнеше жолы бар. Мысалы, бір-екі мысал келтірейін. Қазақ халқын танытқан «Абай» романына жететін, одан кейін қазақ тарихымен қосып алған, данышпандығын көрсететін шығарма жоқ. Сәбит Мұқановтың «Әуезов құйрығы буыл кәрі түлкі сияқты. Қимайтын жерінен қиысып кетеді. Абай романында соны пайдаланған» деп әшкерелейтіні сондықтан. Әуезовті 1957 жылы Сәбит Мұқановтың айдап салуымен сотқа берген. Біздің ата-бабаларымызды өзгертті деп. Сонда Әуезов: «Мен жазушыға берілген құқық бойынша көркем шығармаға тән қоғамдық оқиғалар­ды идеяма бағындырдым. Менің идеям – Абайды ұлы етіп көрсету» дейді. Тарихи шындық бірден оқырманды қаратуы керек. Абай жолындағы ең бір кірігіп кететін оқиға – Қодар-Қамқа оқиғасы. Одан кейін Абай­ды оқуға бірден құлап түсесің. Әуезов даныш­пан қандай дәл ұстаған. Бірақ Қодар-Қамқа оқиғасын Абай көрген жоқ. Абайдың кезінде бұл оқиға болған жоқ. Әуезовтің өзі күнделігіне «Абай Қодар-Қамқа оқиғасын естіген болуы керек» деп жазады. Менің есебім бойынша, бұл 1835-1837 жылдар өтуі мүмкін. Абай тумай тұрып, он бес жыл бұрын. Бірақ шығармада Абай – он үш жаста. Жаңағы жеті шартқа толып тұр ма? Феодализмде ондай оқиға болған. Сол тобықтының ішінде. 1914 жылы Сұлтан­махмұт Торайғыров та журналист ретінде осы оқиға жайлы мақала жазған. Ал Әуезов­тің мұны пайдалануға қақысы бар. Енді осыны тарихшылар жоққа шығарады. «Қазақ­тың асын көрсетемін» деп Абай табақ тасып, жорғаға мініп жүреді. Абайдың аты бүкіл қазақ даласына сонымен шықты дейді. Қазақта ас беру бұрыннан бар. Бірақ Абай қанша данышпан болып кетсе де, Бөжейдің асын басқара алмайды. Бөжей 1850-1851 жылы қайтыс болған. Ол кезде Абай бес жаста. Бірақ шығармаға бір ас керек болды. Құнанбаймен жау жағына шы­ғып тұрып, бәсекелескенде, образ асқақ­таған­да соған сенесің. Қодарға да, Бөжейге де жаның ашиды. Сенесің. Шығарма сені шіміріктіріп отыр. Абай өсіп келеді. Соны­мен бірге оқырман да жанын түйіп отырады. Осылайша, көркем шығарма Абайға қызмет етеді. Қақтығыс үшін жазушы Құнанбайдың да образын өзгертеді. «Әке мен бала арасында қайшылық болғанда революция болады» дейді христиандық Маркс өз теориясында. Әуезов осыны сақтап, амал тапқан. Алдыңғы ұрпаққа кейінгі ұрпақ қарсы тұрады, сол кезде революция болады. Бұл – заңдылық. Әуезов осы идеяны пайда­ланып отыр. Әйтпесе, Абайдың Құнанбайға қарсы келер жөні жоқ. Қарсы келмеген де. Қырық жасына дейін Абайдың оқығаны Құ­нанбайдан төмендеу болған сияқты. Ендеше жазушы шығарманы идея үшін жазады. Айталық, Сәкен Жүнісов отыз жасында «Жапандағы жалғыз үй» деген роман жазды. Шығармада махаббат та, тың игеру де, комсомол да бар. Бір қараған адамға тың туралы роман сияқты. Сонда мен Сәкеннен: «Осы романды қалай отыз жасыңызда жаздыңыз?» деп сұрадым. Сонда ол: «Сол романның бағы жанбады» деді. Сыйлыққа ұсынылса да, қоғам мақтаса да жазушы риза емес. «Идеям ашылмады» деп отыр. Мен 5-сыныптан «Абай жолынан» Әзімханның Әлихан Бөкейхан екенін білетін болған соң ақырын ғана: «Қырманшы шал ма?» дедім. Сонда Сәкен Жүнісов: «Сен қайдан білдің? Сондағы айтайын деген бар идеям сол еді. Бір сөз үшін роман жаздым» дейді. Шығармада тың игеріліп, бәрі кеткен соң қырманда қазақтың шалы мен орыс шал қалады. Бір уақытта орыстың шалы: «Е, кәрі ит. Біз жеңдік қой. Сол үшін алайық» дейді. «Неңді жеңдің?» дейді қазақ. Орыс шал: «Кезінде біз осында көшіп келгенде, мынау менің ата қыстағым деп жер бермей қойып едің. Ақыры, біз жеңдік қой. Бәрін алдық» дейді. Сонда шал: «Ол – үкіметтікі, патшаныкі ғой. Ол да орыс, бізде де орыс. Қай жерде орыс жеңсе, ол – біздің жеңіс» дейді. Содан кейін қазақтың шалы орыстың жағасынан ала кетіп, төбелеседі. Сәкен Жүнісов осы идеяны айту үшін шығарма жазады. Оралхан Бөкейдің «Өз отыңды өшірме» романында Оспан деген жағымсыз кейіпкер, бай Түрксіб пойызының теміржолын қопарып жібереді. Сонда біреу: «Ол қазаққа қызмет етеді. Қазаққа қастандығың бардай неге қопардың?» дейді. Сонда Оспан: «Жоқ, бұл теміржол қазақ даласын қоршап келе жатыр. Ол қазаққа салынған темір бұғау. Теміржолмен қазаққа шошқа келеді, арақ келеді, орыстың тілі келеді. Бәрі қазақты қылқындырады. Мен сол қазақтың қылқынуын бір күнге болса да кешіктіргім келді» дейді. Оралхан: «Менің айтайын деген идеям – осы. Әйт­песе, жұмысшы болып көрмеген адаммын, онда нем бар?!» дейді. Жазушылар Кеңес үкіметінің барлық былықтарын білдірмей, шығармасында әшкерелеп отырған. Сон­дықтан біз оқып жүрген кезде шығармадағы жағымсыз кейіпкердің идеясына қарай­тынбыз. Сонда жазушылар идеясын тығып қояды. Ертең цензураға «жағымсыз кейіп­кер айтты» дейді. Міне, тарихшылар осыны түсіну керек.   Журналистерге әдебиетті оқытқан жөн Ажар ЕРЖАНҚЫЗЫ: Ағай, сізді көр­генімізге қуаныштымыз. Өзіміздің мамандық жай­лы сұрағым келіп тұр. Журналистика май­данында жүрген болсаңыз, қандай биікті бағындырар едіңіз? Жалпы, журналистиканың дамуына қандай баға бересіз? – Мен – журналиспін. Дүниеге қайта келсем, қайта осы мамандықты таңдар едім. Менің осы жазып жүргенімнің барлығы журналистік көзқарастан туған. Кейінгі отыз жылдағы журналистика мамандығына ішім қатты ашиды. Мысалы, мына факуль­тетке саясаттануды қосты. Саясаттану деген мамандық емес. Саясат деген – амал, алдау. Мысалы, сыртқы саясатпен дипломаттар, ауыл шаруашылығымен агрономдар, құрылыспен құрылысшылар айналысады. Журналистика осы мамандар анықтаған бағытты түсіндіреді. Сендер қазір не дипломат, не агроном, не әдебиетші емессіңдер. Сонда қандай журналист болып шығасыңдар? Біздің кезімізде эко­номикалық, ауылшаруашылық саясат, заң, құқықтық заң, этика, философиялық әде­биеттегі саясатқа жеке маман дайындайтын. Сондықтан журналистика факультетіне саясаттануды қосқанына қарсымын. Бұл– журналистиканы көму деген сөз. Журна­лис­тика – терең мамандық. Журналист ғылымды да, экономиканы да, ғарышты да білуі керек. Оған жеке-жеке курстар бөлу қажет. Қазір журналистика факультетінде әдебиет те оқытылмайды. Өткенде бірнеше журналист «Не ойлайсыз? Көзқарасыңыз қандай?» деп келіпті. Қайтарып жібердім. Көзқарас болу үшін де ол әуелі қалыптасуы керек. Ал пікір сұраса, ол – басқа дүние. Дегенмен орынды, орынсыз сөзді қолдана береді. Біреумен сөйлесу үшін де ол кейіп­керді журналист зерттеу керек қой. Мысалы, Әлкей Марғұланмен сөйлесу үшін кітап­ханаға барып, бір ай дайындалғанмын. Бек­хожинмен сөйлесу үшін он күн, Бауыр­жан Момышұлымен сөйлесуге жарты ай дайындалғанмын. 7-сыныптан бастап, «ұш­қыш боламын» деп, ғарышқа дайын­далғанмын. Соның өзінде Тоқтар Әу­бәкіров­пен сөйлесуге білімім 63 жасымда ғана жетті. Сонда айтатын әңгіме де маңызға ие болады. Ал қазіргі журналистер «Өзің біл, өзің айт» дейді. Аузыма түскенді айтам да, алдаймын да қоя беремін. Адамның жанына үңілмесең, адамның жанын түсінбесең, материалың ашылмайды. Сондықтан балаларым, шын журналист болғыларың келсе, дайындықсыз сұрақ қоймаңдар. Ұғы­нып сұрақ қойсаң, кейіпкерің де ашылады. «Өзіңіз айта беріңіз» деген журналистика емес. «Мұнда ми жоқ, құлақ бар» деген Абайдың құлағының өзі. Ал журна­листикаға ми мен жүрек керек. Сұ­рақ­та салмақ болуы қажет. Журналистикада бізді қалам, блокнот пен күнделік ұстаңдар деп тәрбиеледі. Күнделік ұстамаған журналист журналист емес. Ал күнделік жазбаған жазушы әде­биетші емес. Күнделік сенің жан дүниең. Сен жанның тебіренісін ұстап қалуың керек. Жаның жабыққан кездегі ойлар қағазға түсуі қажет. Сосын журналист ең бірінші тақырып қоя алуы керек. Мен әлі күнге дейін тақырып қой­май, ештеңе жаза алмаймын. Өйткені ойлайтын, жазатын мәселенің барлығы бір тақырыпқа сыюы керек. Қағазға жазған сөз ардың сөзі болуы қажет. Ол үшін қаламгерге қағаздың қа­сиетін білу керек. Содан кейін журналистика беттеуден басталады. Біздің кезімізде газеттің макетіне, әр бұрышына ерекше мән беретін. Ал қазіргі газеттерде бұл үрдіс жоқ. Тағы бір айтатын мәселе – тілдің жағдайы. Қазіргі БАҚ тілге мән бермейді. Саммиттің де, съездің де қазақ­шасы бар. Бірақ оны кеңес, құрылтай деп қазақшасын қолданып жатқан ешкім жоқ. кездесу Әлемнұр ҚУАНДЫҚ: Алаштанушы ретінде ұлттық мақтаныш, ұлттық ерекшелік деп нені атайсыз? – Алаштанушы үшін емес, адамзат үшін басты мақтаныш – ар. «Арсыз болмай, атақ жоқ. Алдамшы болмай, бақ қайда?» деп Абай айтқан. Ар жоқ болса, идеяның да, отбасының да қасиеті болмайды. Ар – өлшем, ар – таразы. Ал ерекшелікке тіліңді жатқызар едім. Ар мен тілің болса, басқасының бәрі жүрекке өзі-ақ ұя салады. Жәния ЖҰМӘДІЛ: Бағана «балам» деп айтып қалдыңыз ғой. Сіз өз балаларыңызды тәрбиелеуде қандай қасиетті ұстандыңыз? – Мен де көп қазақтың бірімін. Үлкен ұлым – атасының баласы. Ортаншы балам – апасының баласы. Кенжем Назым – өзімнің жекеменшігім. Ал үш немерем де өзімдікі. Балаларымды ар сақта, өтірік айтпа, сол арға лайық талаптан, адал бол, қиянат жасама деп тәрбиеледім. Ұлымның қазаққа жаны ашитын мамандық этнограф болғанын қаладым. Бірақ ит не жесе, соны құсады дегендей, балаларым оқуға түсерде, емтихан тапсырарда «журналист боламын» деп, сол жолды таңдап кетті. Бірақ Назым мен немерем Күнікейдің әдебиетші болғанын, режиссураға келгенін қаламадым. Дегенмен де Күнікей былтыр 7 сериалдық кино түсірді. Өнерден алшақ кетпейтін сияқты. Мүмкін жаны тартар. Ал екінші немерем музыкаға әуес. Жазда «Менің атым Қожаны» оқы деп столына қойып қойдым. Бір жарым айдан кейін Алматыдан келсем, кітабы қозғалмастан сол жерде тұр. Бір кезде келіп: «Ата, осы сен қызықсың. Мен неге кітап оқуым керек? Менің атам профессор, бәрін біледі. Білмегенімді сұрасам, айтып береді. Сіз болмасаңыз, мамам айтып береді. Ол да әдебиетші-суретші. Тіпті болмаса, әкемнен сұраймын. Ол да журналист қой. Ешкім білмесе, интернеттен қарап аламын» дейді. Сосын ортаншы немеремнің біздің саламызға жоламайтынын білдім. 4-5 гитара сатып алған. Былтыр бір музыкасын телефоныма жіберіпті. Содан Секен сияқты консер­ваториядағы білгіштерге жібердім. Солар «Ритмді ұстайды. Дауысы бар екен» дейді. Содан қазір мектепте көркемөнерпаздар үйірмесін ұйымдастырып жүр. «Қазақша ән айтпасаң қой» дедім. Енді «Дос-Мұқасанды» айтамыз деп отыр. Сондықтан қарсы тұруға бірінші дәрменім жоқ, екінші – оның талабы. Ал Назым өзіме тартты. Жапон тілін оқыды. Бір күні келіп тұр: «Әке, мен шетел журналистикасына магистратураға түстім» дейді. «Түсуін түсіп қойған соң, несіне сұ­рай­сың?» дедім. Қайта айналып фило­софияға келді. Докторлығын Америкада қорғады.   Жалған ғылымды ғылым деп зерттей бас­тадық Айкөркем САҒАТ: Қазір биліктің буына елітіп шындығын жоғалтқан журналистер көп. Солар жайлы не айтасыз? Шындық зерттеліп жүр ме? – 2002 жылда жер сатылғаннан кейін, Президент оған қол қойғаннан кейін Н.Назарбаевтан теріс айналдым. Ал 2004-тен бастап қазақ ғылымы, оның ішінде тарих ғылымы бүкіл Алаш идеясынан кетті. Қазір ғылым жоқ. «Жалғандықпен шынның көзін бояйды» деп Абай айтқандай, сол жылы біз жалған ғылымды зерттей бастадық деп айтып едім. 2007 жылы жалған ғылымды ғылым деп зерттей бастадық. Шындықтың жағасынан кетіп қалдық. Әлі жағаға қайтқан жоқпыз. PHD докторлардың ғылыми жұмысы кезіндегі бакалаврдың дипломдық жұмысының деңгейінде. Кандидаттық диссертацияда бір тақырып түбіне дейін зерттеліп бітуі керек. Одан кейін ол тақырыпқа екінші адам бармауы керек. Өйткені ол мәселенің шешімі кандидаттық диссертацияда болуы керек. Ал қазір диссертациялық жұмыстар әр жерден бір көшіріліп, жоқтан бар жасалған зерттеулер. Қорғалып біткен соң қоқысқа кетеді.   Міржақып дуэльге шықпаған... Дариға НЫСАНҚҰЛ: Қазір Алаш арыс­тарына қатысты көптеген телехикаялар түсіріліп жатыр. Жақында «Оян қазақ» сериалынан сіздің есіміңізді оқып қалдық. Фильм сізге ұнады ма? Қандай кемшіліктері бар? – Арыстар туралы телехикаялардың бұрынғыларын да, кейінгілерін де менің бауырларым мен шәкірттерім түсіріп жатыр. Солардың барлығында да менің жазған­дарымның ізі бар. Ол – заңды. Кино деген– қиын кәсіп. Бір туындының айналасында оператор, режиссер, сценарист, актер сияқты бірнеше маман жұмыс істейді. Олардың әрқайсысы әр жаққа тартса – жа­ман. Ал барлығы қосылып, бір туынды болып кетсе, фильм де сәтті шығады. Менің ойымша, Алаш арыстары жайлы түсіру керек. Жұмыс істегендері дұрыс. Бірақ Абай, Әуезов туралы фильм түсіргенде, менің жазғандарымды сұрап, келісіп алады да, артынан фильмге кеңесшіге қатысы жоқ адамдарды қояды. Бұларың не десем, «он­сыз киномыз өтпейді» дейді. Киноларға айт­қан бір-екі сыным болды. Марқұм Саты­балдыға да ұрсыңқырап айтқанмын. Кинода Мұстафа Шоқай Әлихан Бөкей­ханның иығынан қағып, «ей» деп отыр. Әли­хан кім, ол кім? 1914 жылы көктем айын­да 4-курсты оқып жүрген Мұстафа Шо­қайды Әлихан Бөкейхан шақырып алып: «Мұсылмандар съезінің қағаз хатшы­лығында істеп, саяси іске араласып үйрен» деп тартқан. 1917 жылы Әлиханның иығы­нан қағатындай кім ол? Жаңағы тарихшылар неге көрмейді осыны? Мен моральдық жағын айтып отырмын. Әйтпесе, Намазалы мен Несіпбектің иығынан олай қақпаймын. Міржақып туралы кинода «әттеген-ай» де­ге­нім де болды. Фильмде Міржақып бәйбі­шесі үшін дуэльге шығады. Ал патша үкіметі әскери азаматқа қатты тыйым салған, мәң­гі­лік жер аударылып кететіндей жаза қол­данған заңы 1840 жылы шыққан. Дуэльге шығуға тыйым салынды. Өйткені Пуш­киннен бастап, кілең жақсылар бір оқтың құрбаны болып кете берді. Офицерлердің бірін-бірі дуэльге шақыра бергенінен полктардың бос қалған кездері болыпты. Ал енді ол заң 1910 жылы жүрмей ме? Екінші, біздің Алаш деп жүрген азаматымыз бір қыз үшін екінші азаматты оққа қия ма? Ол кезде Міржақып «Оян, қазақты» жазып жүрген. Гүлнәр апаймен әңгімелескен кезде де мұндай оқиғаны естіген жоқпын. Дуэль сол уақытта болса, Сәкен Сейфуллин мен Мағжан Жұмабаев 1914 жылы атысып өліп қалатын еді. Сондықтан кейде осындай адамның ар-ұятын қозғап кететін сәттері бар. Сосын Міржақып баласы өлгенде өзі зи­рат қазып, көміп жатады. Әлібек 1932 жы­лы қайтыс болған. Ол қайда? Келтіріп түсіруге болады. Бірақ бағана айтқан жеті шындыққа бөгет жасамауы керек. Бұл оқиғаны 1934 жылға әкелсе, дұрыс болар еді. 1919 жылдарға шегіндірмей. Менің бұл айтқаным тарихшыларды қостағандай болуы мүмкін. Бірақ менің бұл жанымда аялап жүрген тақырыбым болғандықтан ба, өте ілтипатпен қараймын. Әйтпесе, сценарийін жазған Ұшқын жақсы өсіп келеді, ізденісі жақсы. Айкүміс ЕСЕЛХАН: Бір сұхбатыңызда «жастардың шетелге баруына қарсымын» депсіз. Немереңіздің шетелде оқитынын айттыңыз. Болашақта ол Қазақстанға қайтпаймын десе, не істейсіз? – Оған да қарсымын. Жақтырмаймын. Жаныма жақпайды. Бірақ Күнікейдің оқып жатқан оқуы қызық. Бірінші семестрді Американың өзінде оқыса, екінші семестрді Сеулде, үшіншісін Тайванда, төртіншісін Үндістанда, бесіншісін Дубайда, алтыншысын Испания, Германияда аяқтап, сосын соңғысын Америкада бітіреді екен. Дүниежүзін шарлап жүріп оқиды. Немерем өзі де оқуды түбіне түсіретіндей. «Қазақша сөйлеп жүрсің бе?» деймін. «Сөйлейміз» дейді. Бірақ ол қайбір жетістіріп жүр ғой дейсің. Жаным шыңғырады. Бірақ оқимын деп біреуімізге айтпай, өз бетінше ізденді. Қазақстанға пайдаларың тимесе, қазаққа пайдаларың тимесе, оқуларыңның мен үшін ешқандай мәні жоқ деп айтамын. Одан басқа қолымнан не келеді? Былтыр бұлардың университеті әлемдік рейтингте бірінші болды. Соның ішінде бірінші курстар арасында ең үздік студент менің балам болыпты. Өткен жазда келді. Түнімен ұйықтамайды. Не болды десем, университеті үздік студент деп жұмысқа алыпты. Бізде түн болғанда оларда таң атады. Айына 6000 доллар береді екен жұмысына. Үш айда оқуының ақшасын төлеп, 7 сериялы әке мен бала туралы кино түсіріпті. Енді оған қалай қарсы тұра аламын. Бір жолы немеремнен «кімді қатты сағындың?» деп сұрадым. Ішімнен «Ата, сені сағындым» дей ме десем, ол: «түсімде қазы көрдім» дейді. Қазыны сағынса, қазақтың жаны бар екен деп өзіме жұбаныш еттім. Сұхбат   Жазушылыққа жаңыл алып келді Іңкәр БЕКБОЛАТОВА: Адамға ең алғашқы махаббат сезімін сезіндірген адам қымбат па? Әлде, одан кейінгі таусылып, беріліп жақсы көрген адам қымбат па? – Ой, менің алғашқы махаббатымды айтып берсем, таң атады. Мені жазушы­лыққа алып келген де сол. Қысқаша айтып берейін. Анам 6-7 жасымда қайтыс болды. Қарындасым екі жаста қалды. Полигонда тұрдық. Ал қарындасым ақ қаннан 21 жасында қайтыс болды. Абай жолындағы Тоғжан ұзатылып баратын Аққозының қыстағы – сол біздің ауыл. Мен 51 жыл­ғымын. Ал кластың тең жартысынан астамы – 46-45 жылғылар. Соғыстан кейін оқымай, шашырап қалған кезең. Шешем мені 49 жасында туыпты. Содан нағашы әжем «жатырынан қағынған» деп айтады деп, туа салысымен мені етегіне салып, бір үйді екіге бөліп, мені шымылдықтың бір жағында өсірген. Әке-шешеме жоламайтынмын. Содан кешке жақын, иен үйде шешем шәу­гім қайнатып отыр. Қорқа-қорқа қасына келіп едім, шешем: «Жат бала болып кеттің ғой. Келші» деп иіскеді. Содан сылқ ете қалдым. «Ағажай Алтайдай жер қайда-ай» деп ән айтқан кезде көзімнен жас шығып кетті. Сол кезде көздің жасының ащы болатынын білдім. Әнмен бірге өнер деген де көңіліме кірген сияқты. Әкем неше түрлі қиссаларды айтатын. Соның ішінде Қыз Жібек қатты ұнайтын. Содан 3 -класты бітіретін кезде бізде Қоңырат деген ат болды. Әкем тек маған ұстатып, маған ғана мінгізетін. Сол жылы 1 мамырда Бидайық деген жерге әкем, апайым мен қарындасым қырманның күзетшісі болып кетті. Содан Қоңыратқа мініп, қырманға азық апаратын­мын. Қоңыратқа мінгеннен кейін өзіңді Алпамыстай, Қобыландыдай сезінесің. Ал осы кезде махаббат майданы басталып кеткен. Класта Жаңыл деген қыз болды. Менің оң жағымда отыратын. Жұрттың бәрі соған ғашық. Мен де ғашықпын. Содан Қызыр деген кластасымыз мұны жекпе-жек­пен шешу керек, «беттен ұрмайсың, жы­ғылса теппейсің, шаршасаң демаласың» деді. Содан Алпамыс болып, Қобыланды бо­лып, кешке жақын Жаңылдың үйін айнала шауып, магазинге бармаймын ба? Ертеңінде басымды көтере алсамшы. Күні бойы Қоңыратпен жүріп, басымнан күн өтіп кетіпті. Содан ауырып жатып: «Жаңыл» деп айғайлаппын. 3- класты аяқтап, 4 -кластың көктемінде Жаңыл менікі болды. 16 баламен жекпе-жекке шықтым. Оқап дегенмен 12 рет төбелесіппін. Ол осы күнге дейін үйленбепті. Содан кейін қырманда жатсақ, «қыраттың басында екі ағарған келеді» деді апайым. Ақ көйлекті ауылда тек Жаңыл мен апайы Батырхан киетін. Содан жүрегім дүрсілдеп кетті. Үлкен қақпадан Жаңыл кіріп келген кезде махаббат бітті. Қаншама күн күйіп жанған, лаулаған сезім бір сәтте өшті де қалды. Өйткені Жаңылдың екі өрім шашы жерге түсіп тұратын. Оған елдің бәрі қызығатын. Ал қырманға Жаңыл шашын қидырып тастап келіпті. Желкесі жарқ ете қалды. Осылайша, махаббат та кетті. Жаңыл «қалың қалай?» дейді. Үндемеймін. Ал Ба­тырханға жауап беремін. Жаңылдың көзінен жас шығып кетті. Уақыт өтіп, 5-класқа бардық. Әдебиет пәні бөлек оқытылатын болды. Жәңгір деген мұғалім әдебиетті спек­такль сияқты оқытатын. Содан жазды­гүні «шығарма жазыңдар» деді. Екі жағымда Ырымбек пен Қабыл отыр. Екеуі «Жаңылды жаз» дей береді. Сол кезде «Лениншіл жасқа» тәжіктің «Қош, Дира» деген әңгімесі шығыпты. Тура менің оқиғам. Соған қарадым да жазып бердім. «Қош тырналар, менің сәлемімді қиқумен Жаңылға жеткізің­дер. Қош бұлттар, сендердің жаңбырларың менің көз жасым Жаңылға жеткізіңдер» деп бұрын жиі айтатын сөздерімді жазып бер­дім. Содан Жәңгір мұғалім «Құдагелді, мынаны өзің жаздың ба?» деп сұрады. Со­дан Ырымбек пен Қабыл «Ағай, ол шын оқиға, өзінің басынан кешкені» деп айтып қойды. Сыныптағы бір қызға дауыстап оқытты. Соңында мұғалім: «Құдагелдин, сен болашақта ұлы жазушы боласың» деді. Содан Жаңыл кетті. 1975 жылдары Жаңыл: «Тұрсын, өлеңдерің шығыпты. Жақсы адам болыпсың» деп хабарласты. Мен: «Шашың­ды қидың ба?» дедім, «Жоқ» деді. Арада ал­­пыс жыл өткеннен кейін Семейге бар­ғанда көрдім. Шашына қарасам, күліп: «есімде» деді. 2019 жылы Жаңыл қайтыс болды деген хабар келді. Немересін құшақ­тап жатып жүріп кетіпті. Жыладым. Қысық көзден шыққан жас қандай ыстық болады. Мен бұл махаббатты немен түсіндірерімді білмеймін. Ең болмаса, жет­піске келгенде маңдайынан бір иіскемеппін де. Бірақ сол бір жол мені жазушылыққа алып келді. Айкөркем САҒАТ: Қыз ұзаттыңыз, келін түсірдіңіз. Жалпы, өміріңізде қазақтың тең-теңімен деген сөзін ұстанасыз ба? – Бұл бір әділетсіз пиғылдан шыққан сөз сияқты көрінеді маған. Адамның шын ниетінен емес. Мен үшін үлкен мен кіші ғана бар. Мысалы, біз отырған жерде курс бойынша отырамыз. Он бес жастағы бала мен жеті жастағы бала төбелесіп жатса, осы сөзді қолдануға болады. Ал адамдық қарым-қатынаста бұл сөз жүрмеу керек. Егер қызмет болса, тең-теңімен болғаны дұрыс. Қазір газет-журналды басқарып отырған­дар­дың 80 пайызы журналист емес. Сон­дықтан әр нәрсе өз мазмұнымен болғаны дұрыс. Мерей АҚЫЛБЕК: Кеңес заманында Алаш тақырыбын зерттеу үшін ҰҚҚ-ның құпия ар­хивінде отырғаныңызды білеміз. Сол архивте сіздің қолыңыз жетпеген құпия құжаттар болды ма? – Құпия архивіне ешқашан ешкімнің қолы түбіне дейін жетпейді. Сол жерде істейтін адамдардың өздерінің қолы жетпейді. Ол бір бірін-біріне аңдытып қойған мекеме. Қаулының үстіне қаулы. Ең соңында 1991 жылы Әбділдә Тәжібаев бастағандар арыз жазып, архивті енді бізге қаратпаңдар деп ереже қабылдаттырып тастаған. Сондықтан Қазақстан енді тіпті құпия архивтерге жолай алмайды. Мен 7-класта Алаш үшін мектептен шыққанмын. Алашты біз бірінші курста оқып жүрген кезде Қалижан Бекхожин дайындады. 1987 жылы Олжас Сүлейменов: «Ұстазыңның тапсырмасын орындайтын кез келді. Алашты ақта» деді. Сонда сарапшы болдым. 1987 жылы 13-14 ақпан күні ҰҚҚ-ның жеті полковник, бір ко­мисары келіп, құқықтық комиссияның төра­ғасы ретінде құпия архивке кіріп екі жарым жыл отырдым. 1991 жылы мамырда шықтым. 1997 жылы он бес күндей болдым. Өкінетінім, Әлихан Бөкейханның жауабын көшіріп ала алмай қалдым. Соны бір көңіл қимас адамым «берші» деп сұрап алып, қайтармады. Қазір мүмкіндік бар. Кіруге болады. Бірақ мен кіре алмаймын. Аллергиям бар. Абайдың көне кітаптарын оқысам да ұзақ отыра алмаймын. Ал қазір біздің тарихшылар не істеп жүр? Тарихи фактыны сөйлетіп талдау жасай ал­ма­ған дерек – өлі дерек. Әр деректің өзінің мағынасы болуы керек. Біздің тарих­шылардың интеллигенттік көзқарасы жоқ. Бірін бірі көшіре береді. Дербес, тарихи ойлау жүйесі болмаса, бәрі бос сөз. Фактыны көшіріп бере бергеннің пайдасы жоқ. Сондықтан әлі де архивтерге ізденіс керек. Біз қазір Алаш арыстарының тек бергі жа­ғын ғана алдық. Ал арғы жағы әлі зерттел­меді. Алаштың бір идеясы жұмыс істеген елді көріп кетсем ғой. Алаш идеясы Қазақ­станда жұмыс істеп тұрған жоқ. Жерді қай­тармай, Алаш идеясын айтудың қажеті жоқ. Себебі жерді сату – Отанды сатумен бірдей.   Бауыржан Момышұлы Мағжанды лагерьде көрген Айкөркем САҒАТ: Мағжанның өліміне Сәбиттің қатысы бар ма? Сонымен қатар Бауыржан атамыздың Мағжан Жұмабаевты лагерьден көргені рас па? – Мұны «Ұраным Алаштан» оқысаңдар болады. 1977 жылы мені Баукенмен кезде­суге жіберді. Сонда Бауыржан Момышұлы: «Мағжанның өліміне өзімді кінәлі санай­мын ба? Білмеймін. Бір қарасаң, кінәлі сияқтымын. Соғыстан кейін академияны бітірген соң дивизия командирі ретінде Новосібірге бардым. Қысты күні Қорғаныс министрінің орынбасары сондағы түрмеге келетін болды. Вокзалды қоршап, министр­дің орынбасарын күтуге дайындалып тұрғанбыз. Сол кезде малақай киген сақал­ды адам поштаға кіріп-шығып, атшанаға жүк тиеп жатты. Сырттай қарасам, қазаққа ұқсайды. Жанына жақындап барып: «Ас­салаумағалейкум, қазақпысыз?» деп сұрадым. «Иә» деп жауап беріп, жүктерін көтеріп сыртқа шығып кетті. «Кім боласыз?» деп едім. Келесі шыққанда: «Білмейсің ғой, қарағым. Мағжан Жұмабаев деген қазақтың ақыны боламын» деді. «Білемін» деп мектепте жаттаған «Шал» деген өлеңді айтып бердім. Сосын менің атымды сұрады. «Бауыржанмын» деп едім, танитынын айтты. Сол кезде маршал да келіп қалды. Жарты сағаттан кейін келгенімде, ол кісі кетіп қалыпты» деді. Сөйтіп, Бауыржан Мо­мышұлы сол түрменің бастығына қазақ­тың ұлы ақынына жеңіл жұмыс берші деп сұрапты. Көктем бітіп, күз болғанда, түр­менің бастығымен Бауыржан Момышұлы тағы бір жиналыста кездесіп қалыпты. «Ақыным не болды?» деп сұрапты. Түрменің бастығы: «Сен айтқан соң хат таситын жеңіл жұмысқа шығарғанмын. Көктемде Енисей тасығанда қайықпен өзеннің арғы жағына өтетін. Сол кезде қайығы аударылып кетіпті. Біз таба алмадық» деді. Бауыржан Мо­мышұлы «Мағжанның жұмысын жеңіл­деттім бе, әлде өліміне себеп болдым ба, білмеймін» деді. Ал 1935 жылы Мағжан Көк­шетауда қиналып жүргенде, оны Алматыға шақырып, романды аударуға беріп, қаламақы бергізген – Сәбит. Ал Сәбитті адам қылып оқытқан – Мағжан. Оны жау ретінде әшкерелеген де Сәбит. Мен қараған құжаттарда Сәбиттің нақты бір адамның үстінен жазған арызы жоқ. Ол өз бетінше ешкімді көрсетпеген. КГБ-ның тыңшысы болмаған. Ал бірақ жиналыста бәрін әшкерелеген Сәбит. Бірақ бүгін Мұхтар Әуезов ұсталса, ертең Сәбит Мұқанов ұсталатын. КГБ құжатты солай