Өйткені біз айтып отырған мамандар адамның мәйітін зерттеп, оның неден қайтыс болғанын анықтайды. Қоғам назарын аударған, қазір де жалғасып жатқан бұрынғы Ұлттық экономика министрі Қуандық Бишімбаевтың ісіне қатысты сот отырысын көріп, бұл саланың салмағы ауыр екенін тағы бір рет түсінгендейміз. Осы сот отырысында куәлік берген сот-медициналық сарапшы жәбірленуші Салтанат Нүкенованың қандай соққы алғанын, неден қайтыс болғанын манекенге тайға таңба басқандай бейнелеп, түсіндіріп берді. Кәсібилігімен көптің құрметіне бөленген сарапшы Тахир Халимназаровпен сұхбаттасып, осы саладағы күрмеуі шешілмеген мәселелер туралы сұраған едік.
– Бишімбаев ісіне қатысты сот процесінде куәлік беріп, жәбірленушінің өлім себебін талдап айтып бердіңіз. Осыдан кейін өзіңізге қарата айтылған пікірлер көп. Барлығы дерлік жұмысыңызға сәттілік тілеп, жылы лебізін білдірген. Қоғам тарапынан мұндай реакция күтпеген шығарсыз. Ішінде «Дипломды бұлай қорғамаған боларсыз» дегендер бар. Шын мәнінде, қайсысы қиын болғанын айтыңызшы?
– Иә, Салтанат Нүкенованың сараптамасына комиссия мүшесі ретінде қатыстым. Әрине, басында бұлай сот алдына барып, қорғап, дәлелді бәріне көрсетемін деп ойлаған жоқпын. Сот отырысы онлайн өтіп, оны бәрі көріп отырғаннан кейін шығар деп ойлаймын, өзіңіз айтқандай жылы лебізін білдіріп жатқандар аз емес, алғыс айтты. Бұл өзім үшін күтпеген жағдай болды. Мұны бір ерлік деп санамаймын. Неге десеңіз, бұл – сарапшының жұмысы, міндеті. Ол шындықты ашып, дәлелдеп, қорытынды ретінде көрсетуі керек. Бұл жұмысты тек мен емес, елімізге белгілі сарапшылардың бәрі атқарады.
Осы салада сонша жылдан бері жұмыс істеп келе жатқаннан кейін заңгерлерді, тергеушілерді танимыз. Қолымыздан қаншама сараптама өтті. Бірақ енді еліміздегі азаматтар мұндай іске қатыспайды ғой. Сондықтан біле бермейді. Негізінен бұл қоғамның маған ғана емес, біздің жұмысымызға, мамандығымызға назар аударғаны деп санаймын.
Фото: Жоғарғы соттың тікелей эфирінен скриншот
Ал енді дипломға келсек, иә, дұрыс байқаған, дипломды бұлай қорғамағанмын. Ауылда мектепті тәмамдап, Алматыға арман қуып келдік. Алғашында орыс тілін мүлде білмейтінмін. Ал біз орысша оқитынбыз. Үйренгенше қиналдым. Институтта диплом қорғаған кезде бұлай еркін сөйлей алмадық. Бірақ Құдайға шүкір, ойдағыдай бітіріп шықтық. Әрине, енді 30 жылдан астам уақыт тәжірибе жинаған адам мен бес жыл оқып, қиналып орысша үйреніп, диплом қорғаған студентті салыстыруға болмайтын шығар. Сарапшы деген атақты алғаннан кейін жұмысты түбіне дейін жеткізуің керек. Өйткені сот сарапшыларының міндеті шындықты ашумен байланысты, әділеттілік үшін күрес десек те болады.
– Тәжірибеңізде дәл осындай жағдай кездесті ме?
– Өкінішке қарай, күнде көретін жағдай. Өйткені сот медицина сараптамасына зерттеу үшін тек жарақаттан қайтыс болған мәйіттер түседі. Сонымен қатар белгісіз жағдайда көз жұмғандар да бар. Дене жарақаты бар ма, жоқ па, бәрін анықтау үшін мәйітханаға алып келеді. Сарапшылар соны зерттеп, қорытындысын береді.
– Жұмыстың күрделілігіне қарап, қызмет ауыстыру туралы ойлаған сәтіңіз болды ма?
– Осы салада жұмыс істеп жатқаныма 33 жылдан асыпты. Үкіметтің сот сараптамасында 1991 жылдан 2017 жылға дейін қызмет атқардым. Сарапшы, бөлім бастығы болдым. Одан Алматы сот медициналық орталығында директордың сараптама жөніндегі орынбасары болып жұмыс істедім. Сараптаманың бәрін басқарып, жүргіздік.
Бұл салаға келуім тағдырым деп ойлаймын. Институтты бітіргеннен ауылға барып, аудандық орталық ауруханаға дәрігер болып жұмысқа орналастым. Өзім сол факультетті бітірген едім. Сол кезде ауруханаға патологоанатом керек деген талап қойылды. Дәрігерлердің ішінде бәрінен жасым кіші болатын. Жаспыз ғой, «Кім оқуға барады?» дегенде, «Мен» деп қолымды көтердім. Содан қалаға кеттік. Жас кезде Алматыға барып тағы бес-алты ай жүрген мәртебе көрінеді ғой. Сөйтіп, білім алып, ауданға қайта оралдым. Сол жерде патологоанатом болып жұмыс істедім. Одан кейін сот-медициналық сарапшы маманы керек болды. Тағы «Кім оқуға барады?» дегенде, тағы «Мен барамын» деп айттым. Сөйтіп, таңдау жасап, осы салаға келдім. Әке-шешем көп уақыт қарсы болды. «Біз сені оқуды бітіріп, адамдарды емдейді, мұқтаждарға көмек көрсетеді» десек, мәйітханаға барып, өлікті соясың ба?» деп әкемнің ренжігені есімде. Бірақ бірнеше жылдан кейін «Жарайды, өмірдегі таңдауың болса, не деп қарсылық көрсетемін? Жұмысыңды дұрыстап істе» деді. Түрлі жағдай болса да, қызмет ауыстыру туралы ой келген емес. Осы мамандықты таңдап, сапалы қызмет ету өмірімдегі ең дұрыс шешімнің бірі деп едім.
Отандық ғалымдар шығарған кітап жоқ
– Сіз сонау 90-жылдардан бері осы салада еңбек етіп келе жатырсыз. Сол кезең мен қазіргі кезді салыстырғанда, сот медицина саласындағы қандай өзгерістерді атап өтер едіңіз?
– 90-жылдармен қазіргі кезді салыстырсақ, қатты өзгеріс бар деп айта алмаймын. Сот медицинасы зертханасындағы заманауи құрал-жабдықтарды айтуға болатын шығар. Бірақ өзгермейтін бір дүние бар. Бізде ғана емес, әлем елдерінде солай. Қай жерде болмасын, сарапшы сараптаманы қолымен ұстап, көзімен көріп, ашып, соған баға береді, зерттейді. Яғни, оны аппарат емес, адам істейді. 90-жылдарда тәжірибелі мамандар көбірек еді. Өйткені ол кездерде медициналық институттардың бәрінде сот медицина кафедрасы болатын. Арнайы кафедрада оқып, көбірек оқитын мүмкіндік болатын еді. Қазір мединституттарда сот медицинасы кафедрасын алып тастады. Тек курс сияқты өтіп, түсінік беріп кетеді. Ал қазір былай түбіне жеткізіп білім беретін кафедра жоқ.
– Осыдан алты жыл бұрын, 2018 жылы сот медицина мамандарының мәселесі Парламентте көтерілді. Ғимараттардың, құрал-жабдықтардың әбден ескіргені айтылды. Бұл мәселе қазір де өзекті ме?
– Байқасаңыздар, көбіне мемлекеттік сот сараптамасының жағдайы мәз емес. Заманауи құрал-жабдықтар, сарапшылар демалатын ғимараттар керек. Осы мәселенің бәрі шешілсе дейміз. Тағы бір айтатын дүние, бұл салада елімізде ғалым, ғылым докторы жоқ. Бұрынғылардың көбі өмірден өтті. Бір профессор бар еді. Қазір зейнетке шыққан. Жастарымыздан бірнеше кандидат бар. Санасаң, саусағың жетеді. Бірақ бұл әлбетте аз. Шетелді, алысқа бармай-ақ, көршілерімізді, бауырлас Қырғыз елін қарасақ, оларда ғалымдар көп. Қарап отырып, қызығамыз. Өкінішке қарай, біз соған әлі жетпедік. Ол үшін біраз жұмыс істеу керек. Ғылым жағынан жетістікке жетсек деген үміт бар. Сосын өзіміздің ғалымдар шығарған, сот медицинасына арналған кітап жоқ. Осы күнге дейін шетелдік ғалымдардың кітабын оқып келеміз. Медицинаны менікі, сенікі деп бөлуге болмайды. Дегенмен қазақстандық ғалымдардың кітабын оқысақ, жастар оқыса деп армандаймыз.
Сарапшы мамандарды «Болашақпен» оқытудың пайдасы жоқ
– Сот медицина саласындағы күйіп тұрған мәселенің бірі маман тапшылығы десек, қателеспейтін шығармыз. Жастарды бұл мамандыққа қалай қызықтыруға болады?
– Бұл салада шешілмей тұрған мәселе көп. Біріншісі, маман жетіспейді. Алматы, Астана үлкен қала болғандықтан, мамандар бар. Бірақ басқа өңірлерде, алыс аудандарда сарапшылар жетіспейді. Бір жағынан бұған объективті себеп бар. Ол – сарапшылардың жалақысы. Қараңызшы, жаңа келген маманның еңбекақысы 200-250 мың теңге шамасында. Ол осы ақшаға отбасын асырауы керек. Мұндай жалақысы бар адамға банктер несие бермейді. Пәтер алу үшін оған жетерлік еңбекақысы болуы керек. Автокөлікті де несиеге ала алмайды. Енді ойлаңызшы, ол қалай өмір сүреді?
Жұмыстың ауырлығына, жалақының аздығына қарап, жастар қызықпай ма деп ойлаймын. Тағы бір үлкен мәселе, осы күнге дейін сот медицина сарапшыларын дайындайтын орталықтар жоқ. Ешкім дайындамайды. Республикадағы медицина университеттері жылына екі-үш резидентті дайындағаны жеткіліксіз.
Жас кадрларды көбейтуіміз керек. Бұл – қазіргі өзекті мәселе. Саланы дамыту үшін жастарға үміт беріп, осы мамандықты таңдауына түрткі болсақ дейміз. Әрине, адал қызмет етіп, еңбегіңнің жемісін көретін мүмкіндік те болады. Кейде шындықты ойламаған жерден ашасың. Бұл тек білім мен тәжірибеге байланысты.
Тағы бір айтатын дүние, екі-үш жыл болды, біздің сарапшы мамандарды «Болашақ» бағдарламасымен шетелге жіберу ісі қолға алынды. Мен осыған қарсы болғанмын, бұл ойымды ашық айттым. Өйткені Еуропада сот сараптамасындағы жүйе басқа. Біздікіне сәйкес келмейді. Сондықтан ол жаққа барып оқығанының еш пайдасы болмайды. «Ол жақта бір-екі жыл оқып келіп, Қазақстанға қолданатын білім алып келуі керек қой» дегенде, біздің сөзімізді ешкім тыңдамаған. Енді қазір көріп тұрмыз, тура осы сот медицина саласы бойынша жіберген жастар ол жаққа барып, тіл үйренгенше біраз уақыты кетті, қайтып келді. «Болашақпен» барып-келген аты ғана қалды. Біздің салаға жарайтын білім алып келген жоқ. Қазір бұл мәселені қарастырып жатыр. Реттеледі деп үміттенеміз. Ресей, Беларусь, Украинада үлкен ғалымдар көп. Соларға барып, курстан өтсе, келешек үшін соның пайдасы бар деп ойлаймын.
– Сот медицина мамандарының жұмыс кестесі қандай? Мұны сұрап отырған себебім, кейбір өңірлерде демалыс күні түскен мәйіт дүйсенбіге дейін 1-2 күн жатып қалатыны айтылып жүр.
– Бұл мәселе туралы айтар болсақ, мамандар зиянды еңбек жағдайында жұмыс істейді. Психологиялық тұрғыдан ауыр болатын сәттер де аз емес. Өйткені сарапшының жұмысы негативке толы. Суық залдың ішінде жұмыс істейді. Сондықтан жұмыс уақыты бір сағатқа қысқартылған. Сағат төрттен кейін сарапшылар жұмыстан қайтады. Мысалы, Алматыны алсақ, сарапшылар кеткеннен кейін бір кезекші қалады. Ертеңге дейін. Қалада өлім жағдайы болса, тергеушілер апарып, мәйітті тексеріп, анықтама алып, мәйітханаға әкеледі. Алматы үлкен қала болғаннан кейін демалыс күндері кезекші болады. Мұқтаж болған жағдайда, мысалы, туысқандары алып кетуі керек болса, жерлейтін болса, демалыста кезекші сарапшы зерттеп, тексеріп, туысқандарына береді. Ал енді бұл мәселе аудандарда қиындау. Себебі ауданда бір ғана сот медицина сарапшысы жұмыс істейді. Ол 24 сағат мәйітхананың ішінде отыра алмайды ғой. Ол да адам, демалуы керек. Ол сағат төртте жұмыстан кетеді. Демалыс күндері шамасы мен мүмкіндігі болса, сарапшылар «жоқ» демейді, келеді. Өйткені ауданға жалғыз өзі қарағаннан кейін жексенбі жасамаса, дүйсенбі бәрібір өзі жасайды. Сондықтан келіп көмектеседі. Қазір кейбір өңірлерде, алыс аудандарда кезекші қоятын штат жоқ. Сондықтан мұқтаждық бар. Негізі жалпы алғанда сарапшы мамандар жетіспейді ғой. Тіпті кейбір аудандарда жоқ. Бұл мәселе кеше пайда болмады, бұрыннан келе жатыр.
– Кейінгі кезде тәжірибеден өтетін студенттерді мәйітханаға кіргізбейтіні туралы да айтылды. Болашақ мамандар процесті көзімен көрмесе, қалай үйренеді? Бұған не айтар едіңіз?
– 2015 жылдан бастап сот медицина сараптамасы Әділет министрлігінің қарамағына өтті. Оған дейін Денсаулық сақтау министрлігінде еді. Бір жағынан алғанда, сот медицинасының ережесі, талабы бойынша сараптама жасалған жерде бөтен адам болмауы керек деген талап бар. Сол үшін сот медицинасы бойынша сабақ өткен кезде университет келісім жасап, студенттерді әкеліп, көрсетеді. Рұқсат бар. Бірақ көргім келеді деп, көшеден келіп қатыса алмайды.
Денсаулық сақтау министрлігіне қарайтын кезде студенттерді әкелетін. Ешқандай мәселе болмайтын. Жәбірленушілер көбіне ауруханада қайтыс болады. Дәрігерлер де қатысады. Не болды, қателік жіберді ме, бәрін көруге тиіс. Әділет министрлігіне өткеннен кейін ондай жағдай жоқ. Бірақ жастарда, көрейінші, үйренейінші деген сұрақ тұрмауы керек. Өйткені мединститутты бітірмегенше ол мамандыққа келмейді. «Қолына диплом алып, емдік факультетті бітіріп, тағы екі жыл резидентура оқуы керек» деген талабы бар. Сот медицинасы мамандығын тағы екі жыл оқиды. Сегіз жыл оқығаннан кейін ғана сарапшы болып жұмыс істеуге хақысы бар.
– Адамдар көбіне қандай қылмыс түрінен немесе жарақаттан қайтыс болады? Оны зерттеуге қанша уақыт кетеді?
– Бас ми жарақатынан көз жұмғандар көп кездеседі. Оның бәрін қасақана өлтірген дей алмаймыз. Кейде жол апатынан қайтыс болады, биіктен құлайды. Мұның бәрі бас ми жарақатын алғандар. Оны сарапшылар күнде көреді. Сондықтан мұны өте күрделі сараптама деп есептеуге болмайды. Жәбірленушінің мәйітін зерттеген кезде бас миын, бастың ішін – бәрін зерттейміз ғой, ашып. Сол кезде жарақат анық көрінеді. Сарапшы жарақат неден, қашан, қай уақытта пайда болды, денсаулыққа келтірілген зиянның дәрежесі қандай, соны зерттейді. Сөйтіп, бәрін ашып көрсетіп, тергеушіге қорытындыны өткізеді. Тергеушілер заңды шешім қабылдап, сотқа жіберген кезде сарапшы қорытындысына сүйеніп жасайды.
Қазіргі практикада адамдар қандай қылмыс түрінен қайтыс болды дегенге келсек, жол-көлік оқиғасынан, тұрмыстық жарақаттан, қайғылы оқиға салдарынан көз жұмып жатады. Қылмыстық жағдай болып, жұмыс орнында қайтыс болатындар бар. Күнде әртүрлі жағдай болады. Бір күні жол апаты көп болса, бір күні қастандық жасағаннан қайтыс болған жағдайлар кездеседі. Ішімдікті көп ішкеннен, уланудан қайтыс болатындар саны артқан. Есірткі салдарынан көз жұмғандар да бар. Өкініштісі, оның ішінде жастар көп.
Қылмыс бойынша жасалған сараптамаға кететін уақыт жарақаттың мөлшеріне байланысты. Көп болса, уақыты да ұзаққа созылады. Орташа есеппен екі-үш сағаттан кем болмайды. Өйткені әрбір жарақатты, жараны суретке түсіреді, зерттейді. Оқ тиіп, қайтыс болғандар бар. Оқты таба алмай, қиналатын кездер болады. Соның бәріне уақыт жұмсалады. Бес-алты сағатқа созылуы мүмкін.
Баланы ұрып-соғу – тәрбие емес
– Ең қиыны сәбилердің денесіне сараптама жасау деп жатады. Тәжірибеңізде мұндай жағдай болды ма?
– Иә, дұрыс айтасыз. Балаларға жасалған сараптама – ең қиыны. Өйткені бала-шағасы, немересі бар адам ретінде кішкентай сәбидің денесін қолыңмен ұстайсың, бәрін көзіңмен көріп істейсің. Сарапшыға эмоционалды тұрғыдан соққы деп айтуға болады. Маман ретінде өзіңді қанша салқынқанды ұстасаң да, ата-ананың жүрегіндегі күйінішті, қайғыны сезесің. Оның әкесі, анасы сияқты қиналасың. Біраз уақыт өзіңе келе алмайсың. Кішкентай сәбилерді өлтіріп кететін жағдайлар болады. «Осыны кім жасады? Не деген жауыздық?» деген сұрақ мазалайды. Мұндайда жаның күйзеліп, қатты қиналасың. Ешқандай сарапшы бұған үйрендім деп айта алмайды. Ауыр жағдай.
– Кейбір қылмыстық істерде адам қайтыс болғаннан кейін біраз уақыт өткенде қазып алып, зерттеп жатады. Мұндайда мамандарға өлімнің себебін анықтау қиынға түсе ме?
– Екі-үш айдан кейін қазып алған мәйіттерді зерттеуге тура келеді. Эксгумация дейді ғой. Сараптама жасаған кезде зерттемей көміп тастаған жағдайлар болады. Бұл жағдайда табиғи заңдылық бойынша, адамның денесі шіріп кетеді. Жалпы мәйітті қойғаннан кейін бір аптадан соң адамның денесі бұзылады. Әрине, бұл кезде оңай емес. Эмоционалды тұрғыдан емес, демалу қиын болады. Соған қарамай сарапшы бәрін зерттеп шығуы керек. Негізінен физикалық тұрғыдан қиын деп айтуға болады. Ал эмоционалды, моральдық тұрғыда кішкентай баланың денесін зерттеу – ең күрделі іс.
Жас келіншектер сараптама жасатуға жиі келеді
– Маман ретінде тек мәйіттерге емес, тірі адамға да сараптама жасап жүрсіз. Отбасында зорлық көрген жас келіншектер қабылдауыңызға жиі келеді екен. Жақында қабылданған тұрмыстық зорлық-зомбылық туралы, яғни әйелдердің құқығы мен балалардың қауіпсіздігін реттейтін заң мұндай жағдайдың азаюына септігін тигізеді деп ойлайсыз ба?
– Иә, өзекті өртейтін дүние. Жарақат алып, тірі қалған жәбірленушілер сараптамаға жиі келеді. Тұрмыстық зорлық-зомбылықтың салдарынан зардап шегетіндер көп. Жарақат алған әйелдер де, көшеде төбелескен жасөспірімдер де келеді. Әртүрлі жағдай болады. Ол кезде сарапшылар жарақатын бағалып, көрсетіп, қашан алынғанын, жарақат жәбірленушінің денсаулығына қандай зиян келтіргенін анықтайды. Дәрежесіне қарап, тергеу органдары, сот заңды шешім қабылдайды.
Жуырда тұрмыстық зорлық-зомбылық, балалардың қауіпсіздігін реттейтін заңға өзгерістер мен толықтырулар енгізілді. Білесіз бе, осыған қарсы болып, уайымдап жатқан ер-азаматтар да бар екен. Бұл дұрыс емес дер едім. Неге уайымдап жатыр? Әйелім тыңдамай, білгенін істей ме деп ойлайды. Өсіріп отырған қыздарымыздың алдағы өмірі жақсы болуы қажет, оларды ешкім қорламауы керек. Бұрын әйелін ұрып жатса, «Бұл – өздерінің отбасылық мәселесі» дейтін едік. Бұл – отбасының емес, қоғамның ісі.
Қыздарымыз – болашақ ана. Өмірге ұрпақ әкеледі. Қарап тұрсақ, кімдердің әйелі осындай зорлық көреді? Жұмыссыз, көбіне ішімдік ішетін ер адамдардың әйелі. Әйелге қол көтеру, ұру – қатыгездік. Бәріміздің қызымыз бар. Өмірге әкеліп, білім беріп, аялап өсірген қызын ертең біреу қорлағанын кім дұрыс көреді? Әйелін ұрып жатқандардың ертең біреу дәл солай қызын ұрса, қалай болады? Сол үшін балаларды кішкентайынан дұрыстап тәрбиелеуіміз керек. Баланы ұрған дұрыс емес. Өйткені ол сол кезде күшіңді сыйлайды екен. Қорқақ болмай, батыр болып өскенін қалаймыз. Оларды кішкентайынан ұрса, жасқаншақ болуы мүмкін. Күштіден қорқып, әлсізге әлімжеттік көрсетеді. Жалпы баланы ұрып-соғу – тәрбие емес. Одан лайықты азамат шықпайды. Жасқаншақ, қорыққанын сыйлайтын адам болады. Әр адам үшін анасынан артық жан жоқ. Ананы сыйлауымыз керек. Сондықтан қыздар біздің келешегіміз, болашақ ана екенін санамызға сіңірсек екен. Қазір сауатты, білімді, мәдениетті жастар өсіп келеді. Соларға қарап қуанамын.
– Әңгімеңізге рақмет!