Əл-Фараби атындағы Қазақ ұлттық университеті журналистика факультетінде шетелдік профессор ретінде сабақ беріп жүрген, Колумбия университетінің профессоры, тарих ғылымдарының докторы Гүлнар Кендірбаймен Қазақстан тарихындағы ең маңызды мəселелер мен ғылымның қазіргі жағдайы мен даму перспективалары туралы сұхбаттастық.
– Гүлнар ханым, шетелдік мол тәжірибеңіз бар, сізше, отандық ғылымды дамытудың жолдары қандай? Бүгінде шетелдегі негізгі ғылыми жетістіктер жайлы ақпаратқа қанықсыз, Қазақстандағы ғылым деңгейімен салыстырып, қандай ерекшеліктерді атап өтер едіңіз? – Ең алдымен, Қарлыға Нақысбекқызы, сізге арнайы шақыруыңыз бен менің еңбектеріме деген қызығушылығыңыз үшін алғыс айтқым келіп отыр. Осы сұхбатты жүргізуге бастама жасап отырғаныңызға рахмет, себебі бұл əңгімелесу барысында бүгінгі таңдағы ғылымының дамуы, сонымен қатар Қазақстандағы гуманитарлық салалардағы маңызды мəселелерді атап өткім келеді. Әл-Фараби атындағы ҚазҰУ-дың журналистика факультетінде былтыр қазан айынан, ал тарих факультетінде осы жылдың қыркүйек айынан бастап сабақ беремін. Осы орайда өз тəжірибеммен оқырмандармен бөлісудің реті келіпті. Мен сабақ берген шетелдік университет пен отандық жүйе арасында айтарлықтай айырмашылық бар дер едім. Бұған дейін Нью-Йорк қаласындағы (АҚШ) Колумбия университетінің тарих факультетінде сабақ бердім. Шетелдік университетте сабақ беруде үлкен тəжірибем бар деп ауыз толтырып айта аламын. Осы ретте байқауым бойынша, екі елдің жүйесінде ғана емес, материалдық тұрғыда қамтамасыз ету мәселесінде де атап өтер айырмашылықтар бар. Біріншіден, отандық гуманитарлық ғылымдардың жалпы тұрғыда құлдырау процесін, əсіресе, тарих ғылымының төмендеуін байқауға болады. Методологиялық, концептуалды, теориялық тұрғыда қазіргі таңда тарих ғылымдарының Кеңес Одағы кезеңімен салыстырғанда қатты төмендегенін көреміз. Соның ішінде ғылыми ізденіске қажетті талаптарға сәйкес материалдық қамтамасыз ету, ресурстармен жұмыс істеу мүмкіндігі, ресурстарға қолжетімдіктің болуы өзекті мәселе. Себебі, ақпарат көзіне қолжетімділік болмаса, ешқандай гуманитарлық ғылым саласында толыққанды зертеуге қол жеткізе алмайсыз. Бір өкініштісі, бүгінде мұрағаттар ашылса да, барлық ақпарат көзіне толық қолжетімділік жоқ, шет елде не болып жатқанын білуге деген мүмкіндік қиындай түсті. Кеңестер Одағы кезеңінде ақпарат алмасудың ортақ жүйесі болатын. Барлық одақтас республикалар мен олардың кітапханалары бір-бірімен тығыз байланысты болатын. Білім беру бағытында ғана емес, оқулықтар, əдебиетпен қамтамасыз ету мәселесі бойынша да еларалық байланыс мықты болды. Әрине, шетелдік əдебиетке қолжетімді болмағаны рас, бірақ студенттер мен ғалымдар шетелде жүргізіліп жатқан зерттеулер туралы білетін. Олар Мəскеуде, Орталық тарих институттарында, Ленинградта, Өзбекстанда қандай құжаттар бар екенінен хабардар болып отырды. Барлық зерттеу автоматтандырылған жүйеде қолжетімді болды. Қазір тарихы еңбектерге қол жеткізу, адамдармен кездесу бұрынғыдан əлдеқайда қиындай түскен. Бұрын зерттеушілер Ленин атындағы кітапханаға барып, сол кездері шыққан барлық қажетті құжаттарды бір жерден таба алатын. Ташкенттегі, Новосибирсктегі баспаларда да солай болған. Себебі барлығы орталықтандырылған еді. Ал қазір мұндай мүмкіндік жоқ. Сондықтан Колумбия университетінде жүргенде Қазақстанда таба алмаған кітаптарға қол жеткізгенімде таңғалдым. Бір қызығы, Қазақстанда шығарылған басылымдарды Колумбия университетінде кездестірдім. Бұл ол елде кітапханалардың ортақ жүйесі бар екенін және бір-бірімен тығыз байланысын көрсетеді. Егер қандай да бір кітап жоқ болса, басқа кітапханадан тапсырыс беруге болады. Бірнеше күннен кейін сізге сол кітапты əкеліп береді. Тек кітаптарға ғана емес, мұрағаттық құжаттарға қол жеткізу, өз салаңдағы əріптестеріңнің қандай деңгейде екенін білу, басқа да тарих, психология ғылымдары болсын қажетті ресурстарға қолжетімді. Яғни зерттеушіні əдебиетпен қамтамасыз ету процесінде қиындық жоқ. Меніңше, КСРО ыдырығаннан кейінгі ең үлкен шығын - орталықтандыру жүйесінің бұзылуы болды. Бұл кезеңде өте көп құнды материал басып шығарылды жəне олар қайта шығарылуды талап етеді. Себебі олар ескірді, таралымы аз болды, кітапханаларда ұрланып, жоғалғандары қаншама. Демек отандық гуманитарлық ғылымның алдында тұрған тағы бір міндет - Кеңестер Одағы кезінде шығарылған маңызды еңбектерді, əдебиеттерді қайта басып шығаруға және оны ғылыми айналымға енгізуге мүмкіндік жасау. Сонымен, жоғарыда атап өткен бірінші мəселе, тарихи еңбектерге деген қолжетімділік. Онсыз тарих ғылым ретінде қалыптаса алмайтыны белгілі. Екінші мəселе, бүкіл əлем, академиялық орта ғана емес, əлеуметтік өмірдің барлық саласы виртуалды әлемге көшіп бара жатқанын атап өту керек. Осы тұрғыда, батыс елдерінің тəжірибесі көрсетіп отырғандай, жұмысты əлдеқайда жеңілдетті. Алайда, бізге əлі де əлемдік деңгейдегі батыс журналдарына қолжеткізу қиын болып тұр. Ал кез-келген шетелдік оқу орындарында оларға еркін қолжетімділік бар. Мəселен, тарих саласындағы “Nationalities papers”, “American Review of History”, “Central Asian studies” деген сынды танымал журналдар бар. Өкініштісі оған бізде студенттер де, ғалымдар да қолжеткізе алмай отыр. Ал батыстың барлық университеттерінде бұл толыққанды қамтамасыз етілген. Сондықтан менің айтарым өз салаңда не болып жатқанын білмей, ғылыммен қалай айналысуға болады? Тағы бір мәселе, қазір отандық оқу орындары барлық оқытушылардың мақалаларын Scopus базасына енетін беделді ғылыми журналдарда жариялануын талап етеді. Егер оқытушы шетелдік журналдағы мақала жазудың өзіндік талаптарын толық меңгермесе, ол қалай мақала жариялай алады? Егер оқытушы ғылыми журналдарды көзбен көріп, қолмен ұстамаған болса, ешқашан ғылыми тақырыптар аясында талқылауларға қатыспаған болса, академиялық саладағы қызығушылығын анықтамаса, оған неліктен міндетті түрде Scopus базасындағы журналдарға мақала жариялау міндетін жүктейді? Жоғары деңгейлі академиялық журналдарда жариялану үшін ең алдымен тəжірибе керек, мақалалардың қалай жазу керектігін білгені маңызды. Одан бөлек, мақаланы қалай дайындау керектігінде тəжірибесі болуы шарт. Сонымен қатар, ағылшын тілі деңгейі мықты болу қажет екені белгілі. Əрбір ғылымның өзіне тән салалық терминдері болады. Сондықтан студенттер оқу процесінде осы тақырыптарды бакалавриат деңгейінен бастап үйрене бастауы тиіс. Ал біздің студенттердің мақаланы оқуға, қарауға, зерттеуге мүмкіндігі болмай отыр. Бұл жылдар бойғы дайындықты талап етеді. Меніңше, студенттер мен докторанттардан ғылыми мақаланы шетелдік танымал журналда жариялау керек деген талап - дұрыс емес, шындыққа сəйкес келмейді. Сондықтан, докторанттар төмен дəрежедегі əртүрлі журналдарға жариялайды. Бұдан Қазақстандық ғылым да, ғалым да ұтпайды, ешқандай ғылымның дамуына пайдасы жоқ. Бұл талап қайта қарастырылуы керек немесе бүкіл жүйе батыстың тəжірибесіне сəйкес өзгертілуі керек деп есептеймін. Мəселен, бірінші курстан бастап студенттер академиялық журналдарда жарық көрген мақалаларды оқып, ғылыми мақала жазуды үйренсе, өзекті тақырыптарға көз жүгіртіп, танымал есімдерді біле бастайды. Сондықтан қазірше бұл отандық ғылымдағы әлі толық шешуі табылмаған мәселе. Тағы бір кемшілік – техникалық жағынан қамтамасыз ету, әсіресе интернеттің нашарлығымен байланысты. Мәселен, Колумбия университетінде профессорлар техникалық мəселелерге жауап бермейді. Бұл мәселеде оқытушылар үшін ешқандай проблема туындамайтын. Біз тек қажетті батырманы басып отыра беретінбіз. Ал, мұнда сабаққа қатысы жоқ нəрсеге мұғалімдердің көп уақыты кетіп қалады. Мəселен, қарапайым мысал, әр университет ZOOM қосымшасының шектеусіз тарифін сатып алуына болады. Мен сабақ берген Колумбия университетінде солай болатын. Əйтпесе, əр қырық минут сайын сабақ үзіліп кетіп, əңгіме ортасында, талқылау кезінде өткізіп жатқан дәріске кедергі келтіреді. Осындай техникалық мәселелерді оқу орындары шешу керек деп ойлаймын. – Колумбия унивреситетінде PhD студенттерге қойылатын талаптар қандай? – Жыл сайын талаптар өзгеріп отырады. Екінші оқу жылында білім алушылар екі емтихан тапсырады. Бұл маңызды емтихан болғаны соншалық, егер докторант оны тапсырмаса, ары қарай аттестациядан өтпейді. Біріншісі жалпы сипаттағы емтихан, студенттер өздері қорғайтын диссертация бағытына байланысты. Екінші емтихан докторанттың өзінің зерттеу жұмысына негізделеді. Оған конференцияларға қатысуы, баяндама жасауы сияқты жұмыстар кіреді. Бұл емтиханда докторант өзінің жетістіктерін көрсетеді. Екі емтиханнан сәтті өткен студенттер диссертациялық жоба негізінде жұмыстарын жүргізе береді. PhD дәрежесін қорғаған соң студентке үлкен көлемде қаржы беріледі. Осы арқылы докторанттар қаражат табу мәселесі жайлы бастарын қатырмайды. Əрине, бұл жағдайда докторанттар зерттеу жұмыстарын тапсыруға міндетті. Докторанттар емтихандарға өте мұқият дайындалады, əсіресе, екінші емтихан кезінде кез келген бағыттағы сұрақтар туындауы мүмкін. Себебі комиссия мүшелері осы тақырыптың сарапшылары, кәсіби мамандар болады. Бұл емтиханнан өтпей қалғандар қаржылық қолдаудан шектеледі. Осы орайда барлық докторант емтиханнан аман-есен өтіп, диссертация бойынша жұмысты тезірек бастауға мүдделі. – Осы ретте болашақта ғылым қалай дамиды деп ойлайсыз? Халықаралық салада тəжірибесі бар маман ретінде ғылымның даму бағыты мен преспективасы қандай дер едіңіз? – Даму тікелей жастарды осы салаға тартумен байланысты. Бұл салаға қалай шақыруға болады? Əрине, жалақыны өсіру керек. Бұл осы салаға тартудың ең бірінші төте жолы. Әрине, бұл меркантильді қызығушылық емес. Адамдардың отбасы, балалары бар. Неге адамдар үлкен компанияларға кетеді? Əрине, онда жалақы жоғары, еңбегі толық бағаланады. Салыстырмалы түрде алсақ, Қазақстандық тарихшылар үшін мүмкіндіктер айтарлықтай көп емес. Мәселен, шетелде PhD қорғап шыққан адамға бес жыл бойы сыйақы тағайындап, одан кейін уақытша жұмыс орын ұсынады. Кейіннен, əрине, осы жұмысқа тұрақты орналасуға мүмкіндік болады. Оның ішіне тегін медициналық көмек, өмірді сақтандыру кіреді, жалақысы жоғары деңгейде болады. Содан соң мұндай адамдар Колумбия университеті сияқты жоғары оқу орнында балаларын тегін оқыту мүмкіндігіне ие болады. Бір жарты жылдық оқу мұнда 75 мың доллар тұратынын ескерсек, мұны екінің бірінің қалтасы көтере бермейді. Демек осындай жүйе жоғары оқу орнында жұмыс істеуге адамдарды қызықтыру, тарту үшін жасалатын жеңілдіктер. Онымен қоса, тұрғын үйлерінің жарты бағасын университет төлеп береді немесе кампуста тұру ұсынады. Яғни кəсіби академиялық мансап жасағысы келетін адамдарға осындай мүмкіндіктер қарастырылған. Гарвард, Колумбия университеттері жанындағы медициналық клиникалар жоғары деңгейдегі сапалы қызметтер ұсынады. Сондықтан медициналық сақтандырудың мәні бар. Себебі осындай мықты ауруханада емделе аласыз. Осындай шарттарға жастар қызығушылық танытып, тұрақтап қалуға тырысады. Спорттық шаралардың белсенді өтуіне де үлкен мəн беріледі. Университет ішіндегі спорттық командалар халықаралық деңгейдегі шараларға, жарыстарға қатысады. Ал студенттер өз кезегінде осы бағытта рекорд орнатуға тырысады, себебі жоғарыда атап өткенімдей, білім алушылардың балаларына тегін білім алу мүмкіндігі сияқты жеңілдіктер ұсынылады. Әрине, олардан үйренеріміз көп. Бұл тəжірибені отандық білім жүйесіне біртіндеп бейімдеу керек. Қазақстан басқа бұрынғы КСРО құрамындағы ел ретінде кеңестік білім жүйесінен тиімді функцияларды иемденген. Ол кезеңнің де білім жүйесінің артықшылықтары болған: тегін білім, тегін жатақхана, ауыл жастарына берілетін жеңілдіктер. Осы саясатты қайта қалыпқа келтіру керек сияқты. Батыста жоғары білім өте қымбат жəне оған екінің бірі қол жеткізе алмайды. Кеңестер Одағы кезеңінде аспиранттар өз шəкіртақыларына мұрағаттарда екі-үш айлап отыратын. Себебі тарих ғылымында архивпен жұмыс істемесе болмайды. Ал қазір бұл міндетті болмай қалды. Сондықтан бүгінде диссертациялардың деңгейі өте төмен көрсеткіште тұр. Өз тəжірибемде осындай жұмыстарды қарастырып, талдай келе, диссертациялардың бір-бірінен жиі көшірілетініне көз жеткіздім. Бұл дегеніңіз, мұндай жұмыстың ешқандай ғылыми құндылығы жоқ деген сөз. Кеңес одағы тұсында плагаиат үлкен күнə болып саналды, оған жол берілмейтін. – Университетімізде өзіңіз білетіндей, докторанттар мен магистранттарға арналған шетелдік тағылымдама бағдарламасы бар. Алғашқылар үшін 120 күн, магистранттарға 10 күн көлемінде беріледі. Оған ҚР Білім жəне ғылым министрлігі арнайы қаражат бөледі. – Əрине, бұл жақсы мүмкіндік. Дегенмен, мына мəселені ескеру қажет. Біздің докторанттар мен магистранттар шетелдік тағылымдамаға көбінесе ешқандай дайындықсыз барады. Сондықтан уақытының бір бөлігі сол елге бейімделуге, тұрғылықты тұрғылықты тұратын жерді табуға кетеді. Одан кейінгі мəселе тіл білу деңгейі. Көбі академиялық ағылшын тілін жоғары деңгейде меңгермеген, сондықтан, зерттеу жұмысына ақпарат іздеп, кітапхана базасымен жұмыс істемек түгілі, кейбіреулері дәрістердің мағынасын түсінбей жатады. Сондықтан біздегі басты міндет - оларды тағылымдамаға арнайы дайындықпен жіберу. Олар тағылымдамаға қайда, не үшін, қандай мақсатта бара жатқанын білу қажет. Шетелдік оқытушыларымен, жетекшілерімен жұмыс жүргізу жоспарын жасап, алдын ала келісу керек. Сол кезде тағылымдаманың мəн-мағынасы мен тәжірибесі болады. – Жақында ғана сіздің "Еуразияны билеудегі Ресей практикасы. 16-19 ғасырлардағы биліктің шекара динамикасы" ("Russian Practices of Governance in Eurasia. Frontier Power Dynamics, Sixteenth Century to Nineteenth Century") деп аталатын жаңа кітабыңыз жарық көрді. Ол Қазақстанда жарияланды ма? Жалпы шетелде қанша уақыт тұрып келдіңіз? – Батыс елдерінде тұрып жүргеніме жиырма жылдай болды, АҚШ-та он төрт жылдай тұрдым. Өз диссертациямды кітапқа айналдыруды мақсат тұттым, алайда тоғыз айда оған үлгермедім. Ары қарай оқытушылықпен айналысамын деп шештім. Колумбия университетінде жүйе бойынша жыл сайын бір пəнді бере алмайсыз, әр жылы жаңа материал дайындайсыз. Сондықтан өз салаңызда не болып жатқанынан хабардар болып, өзіңізді жетілдіріп, жаңа білім алуға ұмтылыс жасау керек. Әрине мұның кітапты жазуға көмегі тиді. Кітабым 2020 жылы Лондонда жарық көрді. Қазір қазақ тілі мен орыс тіліне аударылуын күтіп отырмын. Кітап Қазақстан тарихы туралы. – Алдағы жоспарларыңызбен бөліссеңіз. – Қазіргі уақытта екінші кітабымды шығаруға дайындық үстіндемін. Ол ағылшын тілінде жарияланады. Онда бірінші кітабыма енгізілмеген зерттеу жұмысымның жалғасы жарық көреді. Алаш зиялыларының тарихы мəселелерімен айналысу жоспарымда бар. Бүгінгі таңда осы тақырып тереңдігі мен маңыздылығын жоғалтып алған сияқты. Тарихты саясиландырғанда және ол идеологиялық сипат алған сəтте бар қызығын, əсемдігін жоғалтады. Осының бəрін қайта қалыпқа келтіріп, Алаш азаматтарын батырлар ретінде емес басқа қырынан таныту керек. Олардың артында қалдырған мұрасы терең концептуалды əдістермен зерттеуді талап етеді. Заманауи тарихқа оның дұрыс жағын интеграцияландыру қажет. Ұлтшылдық ауруының кезеңі бітіп, Кеңестер одағы уақытындағы қазақ тарихына шынайы көзқарас кезеңі келетін шығар деп ойлаймын. Алдағы уақыттағы зерттеуім - Алаш мұрасына қайта мəн берілу тақырыбын көтеріп, олардың қазақ халқына жасаған интеллектуалдық ықпалы жайында болмақ. – Гүлнар ханым, әңгімеңізге рахмет! Сізге шығармашылық табыс тілеймін!Сұхбаттасқан: Мысаева Қарлыға Нақысбекқызы, ф.ғ.к., доцент, әл-Фараби атындағы ҚазҰУ