– Абзал мырза, «Отбасы хрестоматиясы» жобасымен «Алаш заңгерлері» жарық көрген екен. Бұл жинақты жазуға не түрткі болды?
– Мына сауалыңызға «Алаш заңгерлері» кітабының кіріспе бөлімінде жауап берген едім. Содан мысал келтіруге болады.
Қаңтар оқиғасынан соң елде түсініксіз жағдайлар болып жатты. Көптеген жазықсыз адамның құқы тапталып, оларға заңгерлік көмек қажет болды. Елде түрлі арандатушы көбейіп кетіп, соның кесірінен халық пен биліктің арасы алшақтап кетті. Осының бәрін реттеу үшін қоғамдық комиссиялар құрылуы қажет еді. Мен де өз тарапымнан осы жұмыстармен айналысатын «Аманат» комиссиясын құрып, еліміздің біраз аймағын аралаумен болдым.
Екі ай бойы ұйқы көрмей, күндіз-түні сапарда жүрдік. Уақытымыздың көбі құқық қорғау органдарының кеңселерінде өтті. Заңгер болған соң бұған дейін де талай күштік құрылымның мекемесін көріп жүрмін. Сол кездегі бір көрініс үнемі көзіме оғаш көрінетін. Бұл – Дзержинскийдің суреті.
Көптеген құқық қорғау органы басшыларының кабинеттерінде әлі күнге дейін Феликс Дзержинскийдің портреті ілініп тұр. Солардың біріндегі лауазымды қызметтегі бір кісімен сөзге де келіп қалдым. Оған:
– Әу, ағасы, тәуелсіздік алғанымызға қанша жыл болды? Мына портреттен басқа сурет таппадыңыз ба? – дедім.
– Айналайын, мұның деңгейіндегі заңгер әлі шыққан жоқ, – деді ол. Бұл жауапты естігенде шалқамнан түстім. Таңғалдым әрі намысыма тиді. Екеуміз сөз таластырып біраз жерге бардық. Әлгі кісі қазақы дүниеге онша жақын емес-ті. Қолымды бір сілтедім де, кабинетінен шығып кеттім. Жол бойы өзіммен-өзім сөйлесіп келе жатырмын: «Қалайша қазақтан заңгер шықпаған дейді? Өзім Орал жақтың тумасы болғасын кішкентай кезімізден Жаһанша Досмұхамедовтің атын естіп өстік. Ол кісінің керемет заңгер екенін, қазақтан шыққан тұңғыш юстиция генералы екенін жақсы білеміз. Жаһанша жалғыз болса жарайды, сол замандағы қазақ арыстарының дені заңгерлер болды емес пе?!
Бұл ақпараттан біздегі құқық қорғау органдары қызметкерінің бәрі мақұрым ғой. Олар Алаштан шыққан заңгерлерді танымай қайтіп патриот болады?!», – деп ойладым.
Ойлана келіп: «Бәріне кінәлі – өзім. Солардың дұрыс насихатталмауына менің де кінәм бар. Қайткенде де сол олқылықтың орнын толтыруым керек» деген ойға бекідім. Осылайша, осы кітапты құрастыруды қолға алдым.
– Алаш зиялыларының арасында заңгер көп болғанын білеміз. «Алаш заңгерлеріне» енген есімдердің арасында есімі елеусіздеу болып келген, бұрын-соңды айтыла қоймаған тың есімдер бар ма?
– Өте қызықты кейіпкер – Жұмабай Қартқожақов. Ол кісінің есімімен кітапты аяқтадық. «Алаш заңгерлері» дегенде бір нәрсені түсінуіміз керек. Бұл Алашордаға, Алаш арыстарына ғана қатысты дүние емес. Алаш – қазақтың ұраны. Алаш десек – қазақ, қазақ десек – Алаш деп түсінуіміз керек. Екеуі бір ұғым. Бұл – бір. Бізде қалыптасып қалған бір дүние бар: «КСРО-ға қызмет еткен коммунистердің бәрі оңбаған, алашордалықтар мықты», – дейді. Коммунистік идеяға сеніп, сол идеологияға қызмет еткендер де сталиндік репрессия құрбаны болған жоқ па? Олардың ішінде де қазаққа жаны ашыған, Алаш идеясына адалдық танытқан тұлғалар аз болмаған. Сондықтан тек алашордалықтар ғана атылған жоқ, қып-қызыл коммунистер де атылып кетті. Олардың арасында қуғын көріп, сотталып келгендері де бар. Бұл кітапқа коммунистер де, ешқандай партияға қызмет етпеген тұлғалар да енген. Сондай тұлғаның бірі – Қартқожақов. Ол – НКВД қызметкері болған адам. Батыста, Атырау өңірінде қызмет еткен. НКВД-ны біз жақсы көрмейтініміз белгілі. Бұл кісіге қатысты мынадай қызықты оқиға болған: 1980 жылдары «Жұлдыз» журналына «Құмдағы із» деген повесть шығады. Оқиға біздің батыс өңіріне белгілі банда Аманғали мен Құныскерей туралы. Сол повестке Қартқожақов дегеннің аты-жөні толық енген. Айғай-шу болады. Ол кезде Қартқожақовтың көзі тірі. Ақырында ол кісі Мәскеудегі «Правда» газеті арқылы терістеу бергізеді.
Негізі, чекист Жұмабай Қартқожақовтың есімі ел аузында әйгілі «банды Аманғали» мен Құныскерей Қожахметовке сан мәрте астыртын көмектескен, қызылдардың қуғынынан құтылуына себеп болған жан ретінде жиі айтылады. Өлкетанушы Өтепберген Әлімгереев, жазушы Ерболат Баят еңбектерінде бұл туралы кеңінен жазылған.
Бұдан бөлек, «үштіктің» шешімімен жазықсыз айыпталып, ату жазасына кесілген Әбдірахман деген азаматты атпай, құтқарып жіберуі (бұл істе Ж.Қартқожақов үкімді орындаушы болған), Тайпақ ауданында негізсіз сотталып, атылып кете жаздаған бір топ азаматтың ісін Мәскеуде, Кеңес Одағының бас прокуроры А.Вышинскийдің қабылдауына кіріп дәлелдеп, қорғап қалуы да Жұмабай Қартқожақовтың азаматтық болмысын дәлелдей түседі. Бұл кісі өмірінің соңғы жылдарын адвокаттық қызметке арнаған. Жергілікті жерде өте танымал кісі. Міне, осындай түрлі тағдыр иелерін тоғыстырып отырмыз. Бұларды біріктіретін дүние – Алаш идеясына адалдық.
– Қазақ елінің Конституциясын жазған тұңғыш ғалым – Барлыбек Сырттанов. Сол Конституциямен толық таныса алдыңыз ба?
– Иә, Барлыбек Сырттанов – қазақтың тұңғыш Конституциясын жазған адам. Ол Конституциямен толық танысып шықтым. Студент жылдардың өзінде-ақ қызығушылығымды оятқан құнды дүниелердің бірі. Ең басты ерекшелігі – Барлыбек Сырттанов «Жер жекеменшікке берілмеуі керек. Тіпті, қазаққа да» деген сөзді айтқан адам. Бұл Барлыбек Сырттановтың конституциясында анық жазылған. 2021 жылы «жер сатылмайды» деген норманы Жер кодексіне енгізсек, былтыр 2022 жылы референдумнан кейін Конституцияда ауыл шаруашылығы мақсатындағы жердің жекеменшікке берілмейтіні, сатылмайтыны туралы норма көрініс тапты. Ал осыны бір ғасыр бұрын Барлыбек Сырттанов жазып тастаған. Ол кісі жазған конституцияның маңызы қандай екенін осыдан-ақ аңғара беруге болады.
– Алашшылардың қатарында заңгерлер неге көп болды? Елімізде оған дейін билер институты қалыптасқан жоқ па? Ол институттың орнын заңгерлер алмастыра алды ма?
– Алашшылардың қатарында заңгерлердің көп болғаны рас. Алашорда партиясын алып қарайық. «Халық кеңесі» деген құрылды. Сол кеңестің құрамында он бес адам болса, соның он бірі – заңгер. Мәселен, Әлихан Бөкейхановты орман шаруашылығы маманы, яғни орманшы деп танимыз. Әлихан Бөкейханов университеттен екі диплом алып шыққан адам. Бірі орман шаруашылығына қатысты болса, екіншісі – заңгерлік. Қазақстан территориясында жайқалып өсіп тұрған орман аз. Әрі бұл шаруашылықта көп қызмет ете қойған жоқ. Сондықтан оның заңгерлік қызметі осы партия қызметінде көрініс тапты деп есептеймін. Ең көп мамандық иелері заңгерлер мен дәрігерлер болған. Ақындық-жазушылық қырын көп айтамыз да, олардың нағыз мамандық иелері екенін ескере бермейміз. Заңгерлерсіз ешқандай мемлекет құрылмайтынын жақсы білген. Бізде кезінде, яғни билер институты кезінде көп жазба заңдар болған жоқ. Бұл қай кезде өзгерді? Абайдың заманында өзгеріске түсе бастады. Абай өзі кезінде болыс болып қызмет атқарған адам. Көп дау-шарға араласқан. Қазақтың ескі әдет-ғұрыптарына негізделген заңдық жүйені пайдаланды. Біз «Алаш заңгерлері» жинағына Абай Құнанбайұлының да есімін қостық. Біз Абайды тек ақын ретінде білеміз. Ол өмір бойы киіз үйде жатып, өлең жазумен айналысқан жоқ. Ең бастысы, Қарамолла сьезінде 174 өзгеріс енгізген адам. Оның ішінде ұйымдасқан қылмыстық топ, ұйымдастырушы, орындаушы, кейбір қылмыстық істер бойынша ұғымдарды Абай атамыз енгізген. Болыс шешім шығарады, алқалық топ шешім шығарады. Сол шешім қай кезде жүзеге асуы керек? Осының бәрін тәптіштеп тұрып Абай атамыз жазып кеткен. Ол кісінің заңгерлік қырын ешкім зерттеген емес. Бұған дейін академик Салық Зиманов та ол кісінің заңгерлігіне көңіл аударған екен. Билер институты туралы ауқымды сұхбат беруге болады. Мұны қысқаша сөзбен жеткізе алмайсың.
– Қазақта қалыптасқан дала заңы болды. Алаш заңгерлері бұл заңдылықты сақтап, жаңашылдыққа бет бұрды деп айта аласыз ба?
– Жаһанша Досмұхамедов – қазақтан шыққан алғашқы юстиция генералы. Сол кісі кезінде бір мақаласында ежелгі әдет құқығының артықшылықтары туралы жазады. Сол үшін қуғынға да түседі. Сөйтсек, ол кісі Мәскеуде императорлық университетте оқыған адам ғой. Соны үздік бітірген. Мәскеу архивтерінің бірінен алашордашы Жаһанша Досмұхамедұлының 1910 жылы жазылған дипломдық жұмысы табылды. Аталған еңбек «Қазақтың әдет заңының негізгі ұйғарымдары және оларды жүзеге асырушы орган ретіндегі халық соты» деп аталады. Құнды қазынаны шаң басқан архивтен аршып алып, қазағымен қауыштырған – Қожа Ахмет Ясауи атындағы Халықаралық қазақ-түрік университетінің ғалымы, PhD докторы Мұхтар Исаев.
Жаһанша атамыз әдет құқығының артықшылығын жазғаны үшін дау-дамай болады. Ол кісінің пікірін кейін академик Салық Зиманов жалғастырады. Біз мұны студент кезімізде оқи бастадық. Шын мәнінде, бұл дала демократиясының көрінісін көрсеткен заң болды. Сондықтан түгелдей болмаса, кейбір нормаларын қайта алуға болады.
Сөз соңында айтарым, тарихқа біржақты түрде баға беруге болмайды, әр кезең, әр заманның өз сұрқылтайы болғанын ескере отырып, сол заман тұрғысынан қарап үйренуіміз керек.
– Әңгімеңізге рақмет!
Сұхбаттасқан Гүлзина Бектас