Жазушы-драматург Думан Рамазан: Енді драматургиялық шығармалар жазбаймын

– Думан Әмірғалиұлы, осы уақытқа дейін көп сынды бүкпесіз айтып, қоғамның дамуына оң бағдар нұсқап келесіз. Айтқан сыныңыз бен пікіріңізді біреу құптаса, екіншісі қарсы шығып жатады. Сонда бізде естір құлақ пен есті оқырман азайып бара ма? 

– Иә, дұрыс айтасыз. Сынды көп айттым, көп жаздым. Қоғамдағы кемшіліктерді сынадым. Бірақ айттың не, айтпадың не, өзгерген, түзелген көп ештеңе жоқ. Кейбір керауыздар жана­шырлықпен, жақсы ниетпен айтқан сөзіңді бұрмалап, өңін айналдырып, өзіңе шабуыл жасайды. Ең аяғында өзің жаманатты болып қаласың. Содан кейін айтуды өзің де қояды екенсің. Қазір көп ештеңе айтпайтын болдым. Бұдан кім ұтты? Бәріміз ұтылдық. Абай атам айт­пақшы, «көңіл қалды достан да, дұшпан­нан да». Елім мен қоғамымды ойласам, көп нәрсе айтқым келеді, ал өзімді ойласам, ештеңе айтқым келмейді. Соған қарағанда өзімшілмін-ау!

Шындықтан қашсаң да құтыла ал­майсың. Соны біле тұра тырағайлап қа­шамыз. Жалған сөйлейміз, өтірік ай­та­­мыз. Отыз жыл өтірікпен ауызжа­ласып өмір сүріп келдік қой. Өтірік екенін біле тұра өтірік мақтаймыз. Да­мымай жат­қанымыз да сол. Өтірік өмірімізге дендей еніп кетті. Бүгін-ертең арыла қоюымыз екіталай-ау! Әрине, өкінішті. 

Журналистердің мәртебесін көтеру керек

– Еңбек жолыңызды журналистикадан бастадыңыз. Бір сөзіңізде: «Білімсіз әншілерден сұхбат алғанды қойыңдаршы. Оның уақыты енді өтіп кетті» депсіз. Жалпы, қазақ журналистикасының бүгініне қандай баға бересіз? 

– Әрине, дәстүрлі әншілердің басым көпшілігі білімді, не айтарларын біледі. Ал эстрада әншілерінің көпшілігі білімсіз, дарақы, даңғой. Аузына не келсе, соны айта салады. Көбінесе іш­кен-жегенін, кигенін, жүріп-тұрғанын ғана айтады. Ауыздарын ашса болды, күлкіге қарық қылып, масқара болады да жатады. Әрине, білімсіз адам жүріп-тұрғаны мен ішкен-жегенінен басқа не айтады?! Бұл жағынан журналистердің де кінәсі бар. Ондай әншілерден сұхбат алмаса екен. Ең абзалы, әндерін айтып жүре берсе ғой! Әншілердің жеке өмірі, кіммен жүргені, қайда барғаны, кіммен көңіл қосқаны кімге керек? Не береді? Бізде де жас жігіттерді қолғапша ауысты­ратын, байдан байға тиетін, соны мақтан тұтатын, мәртебе көретін әншілер шыға бастады. Бұл кімге үлгі?! Ұрпақты бұзып жатыр. Ар-ұяты жоқ арсыздар көбейді. 

Жалпы, қазақ журналистері тәуел­сіздік жылдары ұлттың ұпайын түген­деуде үлкен күш-жігер танытты. Оны ешкім де жоққа шығара алмас. Елдік, ұлттық мәселелерді ту етіп көтерді. Яғни, ұлтқа қызмет етті. Бұны айтуымыз керек. Дегенмен қазіргі қазақ журналис­тикасына көңілім толады десем, тағы да өтірік болар еді. Әрине, жақсы жур­налистер бар. Бәріне бірдей топырақ шашуға болмас. Бірақ жалпы алғанда қазір газет-журналды көп оқымайтын болдық. Дулат Исабеков ағамыз айтпақ­шы, ашасың да жабасың. Қызықсыз. Тартпайды. Оқылмайды. Жақсы, оқы­лымды, қызықты мақала-материалдар сирек шығады. Қанағаттанбайсың. Тұшын­байсың. Журналистердің де көбісінің өресі төмен. Білімсіз, біліксіз, нашар журналистер көбейіп бара жатқандай көрінеді. Сол эстрада әншілерінен сұхбат алатын дәреже-дәргейде ғана. Нені және қалай жазу керектігін білмейтін секілді. Әрине, сы­нау оңай. Бірақ осының себеп-сал­дарына үңіліп көрейікші. Журналис­тердің айлық жалақысы төмен, шай­лықтарына жет­пейді. Қаламақы жоқ, болса мардымсыз. Бұрынғыдай кезекпен баспана берілмей­ді. Үйсіз-күйсіз жүргендер көп. Осыдан кейін кінә арту да қиын. Журналистердің айлығы мен қаламақысын ғана емес, мәртебелерін де көтеру керек. Биыл мем­лекет тарапы­нан 65 журналистке баспана берілді. Оны әлеуметтік желілерде сынап-міне­гендер де болды. Өз басым қатты қуан­дым. Осы жақсы бастама жыл сайын жалғасын тауып, дәстүрге айналса екен. Бәлкім, сонда қазақ журналистикасының да бағы жанып, жұлдызы жарқырар. 

– Өткенде депутат Ринат Зайытов: «Қазақстанда алаяқтықтың 80 пайызын намаз оқитындар жасайды» деп мәлімдеп, басы дауға қалды. Сіз бұған қалай қарай­сыз? Жалпы, дінге көзқарасыңыз қандай? 

– Діндар емеспін, бірақ өзімді толық­қанды мұсылман санаймын. Құдайдың бар екеніне сенемін, сиынамын. Ринат бауырым артығырақ сілтеп жіберген сияқты. Періште емес, пенде болған соң намаз оқитындардың арасында да алаяқтар болуы әбден мүмкін. Бірақ 80 пайыз емес шығар. Ал жалпы дінге кел­сек, біз араб емеспіз, қазақпыз. Қандай жағдай, қай кезеңде болсын, қазақты­ғымызды сақтауымыз керек. Ислам дінін ата-бабаларымыз секілді өзімізге икемдеп, бейімдеп қабылдаған жөн. Ұлттық асыл қасиеттеріміз бен салт-дәстүрімізді мансұқ қылуға болмайды. Діншіл болу үшін жалбыратып сақал қою, еркектердің ақ матаға оранып, қысқа шалбар киіп, қыз-келіншектердің хиджабқа тұмшалануы міндетті емес. 

Таза шығармашылықпен айналысып күн көре алмайсың

– Қоғамда ақын-жазушыларға да сын көп айтылады. Бұған не дейсіз? Жалпы, сіз үшін «жазушы» деген қандай ұғым? Жазушының миссиясы қандай болуы керек? 

– Сынға дұрыс қараймын. Білімді, білікті, нені жазатынын білетін қалам­герлер баршылық. Аға буынды айтпай-ақ қояйын, тіпті өзімізден кейінгі кейбір жас ақын-жазушылардың білімі мен талантына қайран қаламын. Бұл жағы­нан ешкім де сынап-міней қоймас. Әттең Қазақстанда таза шығармашы­лықпен айналысып күн көре алмайсың. Еріксіз бір қызметтің жалынан ұстауға тура келеді. Әйтпесе, аштан өліп, көштен қалып қоюың мүмкін. Егер жазушылық­пен күн көруге, отбасыңды асырауға бо­латын болса, басқа қызмет істеудің керегі не? Еңбектің ұлылығы сол емес пе?! Өз күндерін әрең көріп жүрген ақын-жазушыларды: «елдің, ұлттың, ха­лықтың емес, қарақан бастарының қа­мын көбірек күйттейді» деп көп сы­найды. Әрине, мұны түсінемін. Жазу­шыларды да, сын айтушыларды да түсінемін. Бәлендей кесіп-пішіп ештеңе айта алмаймын. Дегенмен өз ойын ашық айтатын да қаламгерлер жоқ емес. Бірақ шынында да, жеке бас мүддесін ойлай­тындардың қатары қалың. Әрине, жазу­шының міндеті – жазу, тек қана шығар­ма­шылықпен айналысу деп түсінетіндер де бар. Негізі, солайы солай ғой! Бірақ қазақ жазушысы ең алдымен елдің жайын, ұлттың қамын ойлауы керек. Егер халық, оқырман болмаса, қаламгер кімге керек? Ел алдындағы жауапкер­шілікті де естен шығармаған жөн. Себебі қазақ үшін «Боламыз ба, бордай тозамыз ба?» деген сауал әлі мән-маңызын жойған жоқ, өзектілігін жоғалтқан жоқ. 

Жазушы миссиясын әркім әртүрлі түсінер, пайымдар. Өмірде қатып қалған ештеңе жоқ, болмауы да керек. Меніңше, ең бастысы халықтың рухани қажетін өтеу, санасын сілкілеу, жан дүниесін байы­ту, ойын тербеу, сезімін қозғау, ләз­затқа бөлеу, ойландыру. Қазақ жазушысы ұлтқа қызмет етуге тиіс. Ана тілін келесі ұрпаққа саф күйінде жеткізу де басты міндет. Аға буын қаламгерлер осы мис­сияны өте жақсы атқарып шықты. Қазақстан толықтай қазақ тілінде сөйлеп, төрт құбыламыз түгенделген кезде жазу­шының мойнындағы бұл жүк өзінен-өзі ауып қалады. «Өнер – өнер үшін» қағи­дасы алға озады. Қаламгерге ешқан­дай қосымша миссия да, міндет те артылмай­ды. Ол елдің жағдайы мен хал-ахуалына тікелей байланысты. Мә­селен, Ілияс Есенберлиннің жазушылық кәсібилігі мен қарым-қабілетіне сын айтқыштар көп. Бәлкім шынында да, әдеби кәсібилігі мен қаламгерлік ше­берлігі кемшіндеу шығар. Бірақ «хандар­дың бірі қанішер, батырдың бәрі қа­рақшы» деп оқытқан кеңестік кезеңнің өзінде халқының тари­хын өзімен табыс­тыру миссиясын адал атқарып кетті. Біз бала кезімізде халқы­мыз­дың тарихын Ілияс ағамыздың ро­ман­дарынан оқып білдік. Тарихымызға деген қызығушы­лығымыз артты. Тіпті, сол бір кезеңді Ілияс ағамыздың тарихи шығармала­рынсыз елестетудің өзі қиын. Міне, осы жағынан алғанда жазушының еңбегі ұлан-асыр. Біз де тарихи шығар­маларды еріккеннен жазғамыз жоқ. Елге, ұлтқа, ұрпаққа керек болған соң жаздық. Енді таза әдебиет үшін жазамыз. 

– «Жазушылар нарыққа бейімделе алмай жатыр» деген де сөздер айтылып қалады. Бізде шетелдегідей әдеби агенттер де жоқ. Осыны шешуге болмай ма? 

– Бұл сөздің де жаны бар шығар. Бірақ оны қалай шешуге болатынын нақты айта алмаймын. «Кітабыңды өзің сат» дейді. Біз оны қалай сатамыз? Біріншіден, оқырманға кітап жетпейді. Кітап тарату мен сату ісі құрдымға кеткен. Бар нәрсенің өзін құрттық қой. Екіншіден, казір кітап оқымайтын ұрпақ өсіп келеді.

Ерікпегеннің бәрі кітап шығаратын болды

– Бұған сол ақын-жазушылардың өздері кінәлі емес пе? Бүгінгі оқырманның талғамынан шығатындай, талабын қана­ғат­тандыратындай қызықты, тартымды, үздік шығармалар жаза алмай жатқан жоқсыздар ма?

– Бәлкім, өзімізден де кінә бар шы­ғар?! Өзіңіз айтқандай, толайым туын­дылар тудыра алмай жатқан шығармыз. Қазір ерікпегеннің бәрі кітап шығаратын болды. Сондай дәм-татусыз шығарма­лармен оқырманды жерітіп алдық па екен?! Бәрібір бұл медальдің бір жағы ғана. Бәрін ақын-жазушыларға жабуға болмайды. Кітаптың орнын интернет басты. Қазіргі жастар кітап оқығаннан гөрі, телефон шұқылағанды жақсы көреді. Есіл уақыттарын солай өткізеді. Кітапқа мойын бұруға мұршалары да жоқ. Бұл –әрине қауіпті құбылыс. 

– Жазушылар одағын сынап-міней­тіндер де көп. Бұған қалай қарайсыз? 

– Қайсыбірімен келісемін, келіспей­тін тұстарым да бар. Жазушылар одағы­ның қолында не бар? Ештеңе де жоқ. Өз күнін өзі көре алмайды. Мемлекеттен қолдау болмаса, күні қараң. «Жазушылар одағын жауып тастау керек» деп өрек­питіндерді түсінбеймін. Ал жабылды дейік, сонда жағдайымыз жақсарып кете ме, қандай ұшпаққа шығамыз? 

Жошы туралы тарихи деректер тым тапшы

– Шығармашылығыңыздың бір бөлігі тұлғалар жайлы. Жалпы, адам тұлғалық биікке қалай көтеріледі? 

– «Тарихты тұлғалар жасайды» дейді ғой. Мен осыған қосыламын. Ал тұлғаны заман өзі тудырады. Ешкім де тұлғалық биікке көтерілейін деп көтерілмейді, жағдай соған өзі алып келеді. Шыңғыс хан да, Жошы да, Керей мен Жәнібек те, Абылай мен Кенесары да заманы тудыр­ған тарихи тұлғалар. Қазақ тарихында әрқайсысының өзіндік орны, еңбектері бар. Оны ешкім де жоққа шығара алмас. Ел мен ұлтқа қызмет еткен тарихи тұлғаларды дәріптеп, кеңінен насихаттау керек. «Батырлар кеткен кезде, сахнаға сайқымазақтар шығады» деген де тәмсіл бар. Құдай содан сақтасын.

– Астанадағы бас театрымыздың төрінде «Жошы хан» тарихи драмаңыз сахналанды. Президентіміз де тамашалап, өз бағасын берді. Жошы жайлы жазуыңыз­ға не түрткі болды? Жалпы, пьеса қанша уақытта жазылды? 

– Иә, Астанадағы Қалибек Қуаныш­баев атындағы мемлекеттік академиялық қазақ музыкалық драма театрында «Жошы хан» тарихи драмамыз сахна­ланды. Тұсаукесер қойылымы дүркіреп өтті. Өзіңіз айтып отырғандай, Қазақстан Президенті Қасым-Жомарт Тоқаев келіп көріп, оң бағасын берді. Жошы – қазақ хандарының түп атасы, бабасы. Оның ұлысы алғашқы қазақ хандығы екенін талай жаздым. Сондықтан ол мәселеге қайыра тоқталмай-ақ қояйын. Осы шығармаммен соны өнер жүзінде дә­лелдеп шыққым келді. Шынын айт­қанда, шығарманың жазылуынан гөрі ізденуге, ойлануға, жоспар құруға, тарихи еңбектер мен көркем шығармалар оқуға көп уақыт кетті. Деректі және көркем фильмдердің бәрін көріп шықтық. Бірақ ешкімді қайталамауға тырыстық. Өзімізше жаңаша дүние жасадық қой деп ойлаймыз. Шыңғыс хан әлемде көп зерттелген ұлы тұлға да, Жошы туралы тарихи деректер тым тапшы. Қазақ даласына келгендегі өмірі мүлде айтылмайды да, назардан тыс қалған. Сол там-тұм деректердің шоғын үрлеп, өзімізше өнер туындысын ту­дырдық. Көрерменнің ыстық ықыласы мен ниет-пейіліне қарағанда жаман да шықпаған сияқты. 

Тарихи фильмдерге көңілім толмайды

– «Кенесары–Күнімжан» атты пье­саңыз Түркияда түрік тілінде сахналанды. Түріктердің аттай қалап, дәл осы шығар­маңызды таңдап алуының себебі неде деп ойлайсыз?

– Оны түп тарихы бір түрік ағайын­дардың өз сөздерімен айтайын. Бі­ріншіден, қазақ тарихынан сыр шертеді. Тарихқа әр адам қызығады ғой, білгісі келеді. Екіншіден, батырлық, ерлік жырланады. Үшіншіден, махаббат пен зұлымдық, адалдық пен сатқандық қатар өріледі. Төртіншіден, қазақтың сол кезеңдегі тұрмыс-тіршілігі, хал-ахуалы, этнографиясы көрсетілген. Бесіншіден, құдіретті өнер арқылы Ресей империя­сының зұлым саясатын әшкерледік. Алтыншыдан, Кенесарының хан ғана емес, жеке тұлға ретіндегі болмыс-бітімі, жан дүниесі, көзқарасы, тағдыр-талайы көрсетілген. Осының бәрі туыс ел түрік­терге ерекше әсер қалдырды деп ойлай­мын. 

– Керей мен Жәнібек хандарды, Абы­лай ханды зерттеп, басы бүтін көркем шығарма ретінде көрерменге ұсындыңыз. Жалпы, қазақ хандарынан қазір көп насихатталмай, елеусіз қалғандары бар ма? 

– Әрине, бар. Мәселен, Хақназар, Әз Тәуке, Әз Жәнібек, Тәуекел, Есім сияқты хандарымызды қалай дәріптесек те жарасады. Халқымыздың тарихында олардың да өзіндік орны бар. Мемлекет­тігімізді күшейтті, жерімізді кеңейтті. 

– Тәуелсіздік жылдарында түсірілген тарихи фильмдерге көңіліңіз тола ма? 

– Көңілім толмайды. Жасандылық көп, қасаңдық пен қарабайырлыққа көп ұрынады, қызықтырмайды, тартпайды, жетелемейді. Оқиғалары да, кейіпкер сөздері де еш сендірмейді. «Көш жүре түзеледі» дейді ғой, болашақта жақсы фильмдер түсірілер деп үміттенемін.

– Жазушы ретінде мақсатыңыз бен адам ретіндегі арманыңыз қандай? 

– «Генерал болуды армандамаған солдат солдат емес» демекші, жасыратын несі бар, жақсы шығармалар жазып, жазу­шы ретінде тарихта қалғым келеді. Ал жұмыр басты пенде, қазақтың баласы ретінде, еліміздің аман, жұртымыздың тыныш болғанын қалаймын. Тәуелсіз­дігіміз баянды болып, халқымыз бақыт­ты да, бақуатты ғұмыр кешсе екен. «Аман ердің аты шығар» дейді дана хал­қы­мыз. Ең бастысы, амандық бол­сын!

– Қазіргі кезде сізді не көп ойлан­дырып-толғандырады?

– Елім мен халқымның болашағы көп ойландырады, толғандырады. Себебі, әлі де қауіп көп. Көрші елдер бір-бірімен соғы­сып жатқанын білесіз. Не үшін? Әри­не, әркімнің өз мақсат-мүддесі бар. Күш­тінің әлсізге күш көр­сетуі тоқтамай­ды екен ғой! Бұдан да басқа ойландыратын жайттар жетерлік. Бірақ олар түптің-түбінде шешімін та­бар. Құдай соғыстың бетін аулақ қылсын. 

– Сөзіңіз аузыңызда, жалпы Қазақстан мен қазақ халқының болашағы жарқын боларына сенесіз бе? Қауіп-қатердің көп екенін өзіңіз де айтып отырсыз. 

– Сенемін. Бізде басқа жол да, таңдау да жоқ. Қазақстанды қазір әлем танып, мойындады. Қазақ – өте талантты, дарынды халық. Өзінің кім екенін әлі-ақ әлемге танытып, мойындатады деп се­немін. Тек елімізде бейбітшілік, ты­ныштық болса екен. 

– Драматургиялық шығармалар жазбаймын деп мәлімдедіңіз. «Жошы хан» тарихи драмаңыздың айтулы табысынан кейін ойланған жоқсыз ба?

– Жоқ, еш ойланған жоқпын. «Жошы хан» қойылымының тұсаукесе­рінен кейін дарынды режиссер Болат Ұзақов: «Олай кесіп-пішіп ештеңе айт­пасаңшы. Тағы бір дүниеге кірісейік», – деді. Сөзімді қайтып алмайтынымды жеткіздім. Ұсынысы мен сеніміне риза­шылық білдіріп, алғыс айттым. Бұдан былай тек прозалық шығармалар жа­замын. Проза адамға еркіндік сыйлайды. Жазасың, ертеңінде жариялайсың. Ешкімге күнің түспейді, жалынбайсың. Ал қаламгерге ғана емес, жалпы жұмыр басты пенде үшін еркіндіктен артық не бар?! Неге мұндай шешім қабылдаға­ным­ды да айттым. Түсінетін адам түсі­нер, түсінбейтіндерге айтар артық ауыз сөзім жоқ. 

– Соңғы әрі дәстүрлі сұрақ. Қазір не жазып жүрсіз? 

– Жақында «Қаныпезер» деген әңгіме жазып бітірдім. Қазір адамдар қайырымсыз-мейірімсіз, қатыгез болып барады. Аяушылық жоқ. Бір-бірін талап жеуге даяр. Соны ашып көрсеткім келді. Бүгінгі күннің адамдарын кейіптегім келді. Адамға зорлық-зомбылық жа­сайтын, күш көрсететін, қауіп төндіретін тек адамдар ғана. Тіпті, жұмыр басты пенделерден жан-жануарлар мен аң-құстар да өлердей қорқады. Бәрін қырып-жойып келеміз. 

– Әңгімеңізге рақмет!

Сұхбаттасқан Көктем ҚАРҚЫН