Өлкедегі бүкіл тарихи, табиғи, сәулет және археологиялық ескерткіштерді анықтау, алдын ала есепке қою, ғылыми-зерттеу, мемлекеттік қорғауға алу, техникалық жағдайын тексеру, инвентарлық нөмірлерін жаңғырту, құжаттарын толықтыру, қалпына келтіру, археологиялық қазба жұмыстарын жүргізу, қорғау, сақтау, ағарту, насихаттау – «Маңғыстау мемлекеттік тарихи-мәдени қорығы» ММ-нің құзыретінде. Осы ретте мемлекеттік мекеме директоры Нұрлан Құлбаевпен әңгіме-дүкен құрған едік.
– Нұрлан Абызұлы, тарихи ескерткіштер тұрғысында Маңғыстауға тән проблемалар қандай? Еліміздің Батыс өңіріне және Қазақстанға ортақ мәселелер қандай?
– Әңгімені саланың проблемасынан бастағанымыз дұрыс болған сияқты. Өйткені жетістіктерін көзі қарақты оқырман біздің мекеме атқарып жатқан жұмыстардан-ақ біліп отырған болар. Десек те, мұндағы проблемаларды өңірлерге бөліп-жарып қарауға болмайды. Сонымен, бірінші айтарым: біздің қызметті реттейтін «Тарихи мәдени мұраны қорғау және пайдалану» дейтін заңымыз бар. Соны жетілдіру керек, нақтырақ айтқанда, қатаңдата түсу керек. Мысалы, мемлекеттік қорғауға алынған ескерткіштердің қоршау ауласынан, яки қорғау аймақтарынан заңсыз құрылыстар салу жағдайы көп. «Ата-бабам сол жерде жатыр» дейді де, мемлекеттік органдарға, соның ішінде бізге ескертпей, қайтыс болған әке-шешелерін, бауырларын немесе жақын туыстарын апарып жерлейді. Мұның бәрі сол ескерткіштердің бұрынғыдан қалыптасқан тарихи көрінісіне нұқсан келтіреді. Біз сондай адамдармен үнемі соттасып жүреміз. Бір-екі күндікте тағы да осындай бір сот процесі басталады. Бірақ заңымыздың әлсіз жері – сот оларға тек азғантай айлық есептік көрсеткіш (АЕК) көлемінде айыппұл салады, шамамен 30 мың теңгенің төңірегінде. Ал оларға не, ақшасын төлейді де жүре береді. Бірақ мүрдені көмгеннен кейін алып кетуге болмайды. Қазір қарапайым халық осыған әбден жаман үйреніп алған. Кейбір жерлерде біз уақытында барып қалсақ, қазып жатқан жерінен тоқтатуға тырысамыз. Ондайда кейбір көзі ашық адамдар түсініп тыңдай қояды, ал тыңдамайтындар «сотқа берсең бер!» деп принципке кетеді. Соттың шешімі жаңағыдай. Бір жағы кішкентай ауыл-аудан болғандықтан, бәрі бірін-бірі таниды. Мұндай әрекеттер көбіне ауылдарға жақын жерлердегі жергілікті қауымдарға тән. Кісісі қайтып отырған соң ба, соттар да қатаң шараларға бармайды. Ал заң бойынша мемлекеттік реестрге енгізілген ескерткіштерге мәйіт қойылмау керек және заңсыз құрылыстар салуға болмайды. Сол себепті мен айыппұлдың көлемін ұлғайтайық деп көп жерде айтып жүрмін. Мысалы, миллион теңгеге дейін көтеру керек!
– Дегенмен мына заманда кейбіреулерге миллион теңге дегенің де ештеңе емес-ау.
– Ең құрығанда сол соманы бекітіп берсе де риза болар едік. Оның өзі де біраз сес. Ескерткіштерге қатысты жиын-жиналыстар болса, күн тәртібіне енгізу үшін осы мәселені үнемі көтеремін. Маңғыстаудан сайланған Мәжіліс депутаттарына да айтқанбыз, олар бұл туралы тіпті баяндама да жасады. Әзірге қозғалыс болып жатқан жоқ. Егер айыппұл көлемін миллион теңгеге дейін ұлғайтар болсақ, жұрт тыйылар еді. Ескі қойымдықтарды бүлдірмес еді. Мемлекеттік қорғауға алынған ескерткіштердің ішінен үлкен-үлкен сәулетті күмбездер салып қойған жер көп. Адам жерлейтін болса, кеңес кезінде, кейінгі уақытта пайда болған молалар көп қой. Қола дәуірінде, орта ғасырларда пайда болған тарихи ескерткіштерге тимеу керек.
– Дұрыс айтып отырсыз. Одан да басқа қандай проблемаларыңыз бар?
– Ендігі бір проблема – «қара» археологтерге қатысты. Кейінгі кезде олардың қарасы көбейіп барады. Көп жерді қазып кеткен, ішінде тыйым салынған мәдени қабат та бар. Мысалы, мен көріп жүрген жерде Қарақабақ деген теңдесі жоқ ескерткіш бар. Сол жерлерді бір-екі қара археолог келіп қазып кетіпті. Олар металлодетекторын көтеріп адам көзінен таса жерлерде, қыр асты-тау үсті молалы-обалы аумақтарда көп жүреді. Керуен сарайларының айналасын қазып қопарып кеткен жері көп. Бүйте берсе, олар молаларды да қаза бастауы мүмкін. Ал ашық аспан астында жатқан көптеген тарихи құнды жәдігеріміз бар. Солардың ғасырлар бойы қозғаусыз жатқан қатпарлары бұзылар болса, ғылым үшін үлкен нұқсан. Сондықтан да сол аппараттарды ұстап, дала кезуге тыйым салу керек. Қазір ондай аспап ашық саудада, кез келген азаматтың қолында бар, бәрі соны кәсіп қылып алған. Алтын іздейді, түрлі металл іздейді, бақыр тиындар іздейді. Бір жаманы, қай жерде де көбіне артын көмбей кетеді. Сол себепті заңды қатаңдатып, металлодетектор деген нәрсені тек лицензиясы бар археологтер ұстай алатын заң шығару керек. Былайғы жұртқа жаңағы аппаратпен кез келген жерде жүруге рұқсат бермеу қажет. Ал қолға түссе, тіпті бас бостандығынан айыруға дейін жаза қолдану қажет. Басқа мемлекеттердің практикасында солай. Мына тұрған Ресейді-ақ алайық. Ол жақта бұл мәселеге қатаң қарайды. Бір сөзбен айтқанда, «қара» археологтерге түбегейлі тыйым салынуға тиіс! Міне, осылардың бәрі Маңғыстауға да, Батыс өңіріне де, Қазақстанға да ортақ мәселелер.
– Былайғы жұрт сізді араб калиграфиясымен жазылған тастардағы, соның ішінде құлпытастардағы төте жазуларды оқитын аз адамның бірі ретінде біледі. Бұл бір жағы қызметіңізбен тығыз байланысты екені рас. Сол жазуды пайдалану кезеңіне өзіңіз қандай баға бересіз?
– Тастағы жазулар дегеніміз – тарихымыздың ажырамас бір бөлшегі. Ал араб калиграфиясымен жазу – оның ұзақ ғасырларға созылған белгілі бір кезеңі. Маңғыстауда ХХ ғасырға дейінгі ескерткіштердің басым көпшілігі осы жазумен бедерленгендіктен, өзім соны зерттеуге қатты қызықтым. Батыс аймақты түгел аралап, жазуы бар ескерткіштерді, соның ішінде құлпытас, қойтас, сандықтастардағы жазуларды бірізге салып, ортақ бейнесін шығаруға тырыстым. Екі кітабым шыққанымен, бұл жұмыстар әлі де жалғасып жатыр. Содан ұққаным, жалпы бүкіл Орталық Азияда «Шағатай тілі» дейтін ортақ тіл болған сияқты. Әрине, бұл оның шартты атауы, өйткені «Шағатай» деген ұлыстың аты ғой. Сол ұлысқа қараған жұрттың тілін солай атап кеткен. Міне, дала кезіп сол тастарды оқып, оған қоса архивтерді аралап құжаттарды ақтарғандағы практикамнан айтар болсам, біздің ата-бабаларымыз ХІХ ғасырдан бастап қазақ тілінде жазған. Ал оған дейінгі жазуы аралас болған. Көп хаттары өзбек, татар сондай-ақ, түрікмен тілімен араластырып жазылған. Кейде-кейде араб, парсы сөздерін қолданған. Тек хаттарда емес, тастағы жазуларда да сондай. Мұның барлығы халқымыздың сауат ашу, ағарту жүйесіндегі даму эволюциясын көрсетеді.
– Сонда құлпытастарда марқұмның аты-жөнінен басқа не жазылған?
– Көбіне солар ғана. Марқұмның шыққан тайпасы, бөлімі, «қылдырды», «яздырды», «уфат болды» деген сөздер. Түркітілдес тайпаларға ортақ болған «шағатай тілінің» емлесі. Енді Құран оқып үйренген қари жігіттердің ол тастағы жазуларды оқи алмайтын себебі: таста араб тілі емлесіндегідей сызба, түртпе, үтір, нүкте дегендер қойылмайды. Өзің біріктіріп қорытып оқып кете бересің. Мысалы, бас әріппен жазса, алдында ұ, у деген әріптер болады, кіші әріппен жазса е, ү, и деген әріптер болады. Соларды өзіндік бір логикаға салып оқып шығасың. Бұл төте жазу деп аталады. Ахмет Байтұрсынұлы да осындай әліпбиді жасаған кезінде осындағы заңдылықтарды басшылыққа алған сияқты.
Тағы бір айтатын нәрсе, құлпытастағы жазуларды оңай оқу үшін біріншіден шежірені өте жетік меңгеру қажет. Өйткені онда бірінші руы, тайпасы, бөлімі, аймағы, сосын адамның аты-жөні, өмір сүрген уақыты жазылады. Одан кейін құлпытасқа тапсырыс берушінің, яки жасатқан адамның баласының немесе тағы да басқалардың аты-жөні, сирек те болса ұстасының есім-сойы кездесіп жатады. Былайша айтқанда, құлпытас дегеніміз – көшпелі ата-бабаларымыздың төлқұжаты ғой. Одан туған жылын, өлген жылын, жасын, әкесінің атын білуге болады. Егер бәрі бірізге түсіп, ортақ мәліметтер базасына біріктірілер болса, онда марқұмның түгел жеті атасын сомдап беруге болар еді. Осы мен айтқан ережелерді меңгеріп, арабша әліппені жаттап алса, бұл жазуларды оқу оңай. Өйткені бәрі үйреншікті сөздер, жаттап алуға болады және барлық жерде стандарт.
– Өзіңіз оны қалай оқып кеттіңіз? Арабша қара таныған ба едіңіз?
– Мен бұл жазуға мектепте жүргенде-ақ қызықтым. Өзім Түрікменстанда Майрамалы ауылында дүниеге келгенмін. Сол бала күнімде бір түрікмен үлкен ахун кісі болды. Соның қолында «Әптиек» өттік. «Әптиек» дегеніміз – қазіргіше әліппе, ертеректе шалдар солай атаған. Осы жұмысқа кіріскеннен бұрыннан да өзім қызығып жүрген соң шежірені түгел жаттап алдым да, осындай даладағы жазуларды зерделеуге кірістім. Бір сөзбен айтқанда, соған жастайымнан бейім едім. Есіңізде болса, 90-жылдары біздің Адайдан шыққан, алыс-жақын шетелдерге белгілі рунолог ғалым кісі болды, Ғұбайдолла Айдаров деген. Сол рунатанушы ағамыздың: «Руна жазуын зерттеп болдым, енді жалғыз арманым Маңғыстаудағы тасқа біткен жазуларды аударып кетсем екен» деп айтқаны бар еді. Бірақ ол арманына жете алмады, жасы жетіп, о дүниелік болды. Сол кісінің арманын орындап отырған жайымыз бар.
– Ғұбайдолла Айдаров ағамызды бүгінгі гаджет шұқыған ұрпақ болмаса, кім танымайды! Тарихи тұлға ғой. Иманы шат болсын! Енді тастағы жазуларды түгел оқи аласыз ба? Ең ескі жазу қай ғасырға тиесілі екен?
– Анық жазылса, оқу қиын емес. Бірақ түгелдей оқи аламын дей алмаймын. Өйткені арабша, парсыша сөздер кездеседі, оны арабтанушы, парсытанушылар аудармасымен оқымаса, бізге кішкене қиындық келтіреді. Себебі ол тілдерді әзір білмеймін, әрпі бір болғанымен, мағынасын түсіну қиын. Суретке түсіріп алып, солардан сұрап алып жатамын, көбіне Құран аяттары немесе о дүниеге байланысты сөздер болып шығады. Ал төте жазу, шағатай болса, өзіміздің түркітілдес қазақи ұғымға тән болса, оны оқып аудара бересің.
Енді ескілігіне келсек, Маңғыстау жеті жұрт келіп, жеті жұрт кеткен жер ғой. Сол келген жұрттардың әрқайсысының мәдени қабаты қалды. Алтын Ордаға, Ноғай ордасына, түрікмендерге, оғыздарға тән ескерткіштер бар. Көнесі ХІV-ХV ғасырларға тиесілі. Олардың арасында жел жеп, су шайып мүжіліп кеткендері бар, жақсы сақталғаны бар, бірақ жаңағы айтқан, арабша, парсыша жазылған соң түсінбейсің. Ал ХVІ-ХVІІ ғасырлардағы ескерткіштерден түрікмен, ноғайлардың атаулары шығады.
– Төте жазудан басқа Маңғыстауда петроглифтер бар ма? Руна жазулары мысалы?
– Петроглиф деген ол табиғаттың, жануарлардың кескіндері ғой, ол жазуға жатпайды. Ондай суреттер Маңғыстауда жетеді, әрбір жыра, әрбір сайда көп. Біздің өңірді мекендеген әр тайпа өздері жүрген сай-сала, жартас, үңгірлерге петроглифтерін қалдырып кеткен ғой. Аңға шыққан кезеңін, түрлі жануарды, түйе, арқар, ит бейнелерін кескіндеп қалдырған. Әлі өзім көрген жоқпын, бірақ Қаратауда қола дәуірінің петроглифтері бар деп естідім. Табылып жатса, бұл дегеніміз баға жетпес жәдігер болар еді. Егер байқаған болсаңыз, Маңғыстау облысының таңбасында осындай аңға шыққан салт атты бейнеленген.
Ал руна жазуына келсек, Емді дейтін таудың ішінде Таңбалысай деген сай орналасқан, жаңағы айтқан Қарақабақ қалашығына жақын, сол жерде бар деп естідім. Осы қалашыққа қазба жұмыстары үш-төрт рет жүргізілді. Ғұн тайпаларының көшпелі мәдениеті сақталған. Оны қазір кұпия ұстап отырмыз. Өйткені «қара» археологтер барып тонауы мүмкін. Міне, сол тауда бір сайдың ішінде бірнеше ру-тайпалардың таңба петроглифтері жарға қашап салынған. Соның ішінде руна жазулары да бар сияқты. Бірақ рунологтар келіп анықтап бермесе, маман болмағаннан кейін бізге олардың бәрі бір таңба болып көріне береді. Жалпы, бар сияқты, әйтсе де көп емес.
– Сонда тарихи сараптап қарағанда, руна жазуы Маңғыстауға келмеген бе?
– Келмеген деп айтуға болмайды. Зерттелмей жатыр. Егер сол саланың маманы шығып кешенді түрде зерттесе, бәлкім шығып қалар. Кейбір сай, жыра, үңгірлердің ішінде түрлі рунаға ұқсас, біз білмейтін таңбалар бар. Солар рунаның әрпі болар. Өйткені олар рулық таңбаларға ұқсайды, сондықтан біз ажырата алмаймыз. Ру таңбалары да бастауын солардан алған шығар, мүмкін. Әлде керісінше, руна жазуы ру таңбаларынан құрылып, түбірі «ру» деген сөзден шыққан болуы мүмкін. Мұны енді өз ісінің маманы айтсын.
– Неге бала мен баба тілінің арасы үзіліп қалды? Сіз оқыған жазуды неге екенің бірі оқи алмайды?
– Түрлі себеп болған шығар. Әйтеуір, өзімізге тән қазақ тілін сақтап келе жатырмыз ғой. Жазуда тұрған ештеңе жоқ деп санаймын. Ал Маңғыстауда құлпытастағы жазуды оқитын мен білетін бірнеше адам бар. Олар – Светқали Нұржан ағамыз, Мұрат Ақмырзаев ағамыз, Бейнеуде Қалдыбек дейтін Тоқабай жігіт бар. Одан басқа да тиіп-қашып оқып жүргендер бар ғой.
– Сіздіңше ұлттық руханият дегеніміз не? Ондағы археологияның, тарихи ескерткіштердің рөлі қандай? Тарихи қалыптасудағы сабақтастық, сыртқы ықпалға төтеп беру жайынан не айта аласыз? Әсіресе, дін мен этнос мәселесінде. Археология мен тарихи ескерткіштер қаншалықты ұлттық иммунитетті нығайта алып отыр?
– Археология дегеніміз – тарихты түгендеуші сала ғой. Соның арқасында қаншама ақтаңдақ бет ашылып, ежелгі ғасырлардың мозаикасы құрастырылып жатыр. Этнос үшін де, ұлт үшін де, дін үшін де тарихи объективтілік дегеніміз аса үлкен маңызға ие критерий. Сол себеп бұл саланы өте қатты дамытуымыз керек. Нақты деректер қазба және зерттеу жұмыстарының нәтижесінде қалыптасады. Сондықтан да бұл руханиятқа өте керек нәрсе. Бұрынғы өтіп кеткен ата-бабаларымыздың әдет-ғұрып, салт-дәстүрі, ескерткіштері, қолмен ұстаған дүниелері, қолжазбалары, түрлі жәдігері – біздің баға жетпес қазынамыз. Бірақ мені қынжылтатыны, соңғы уақыттары осы ата-баба ізінен жаңылып бара жатқан жастар көп. Көпшілігі мешіт жағалап, дінді өзінше түсініп жүр. Сондағы қасаң қағидамен көптеген жас бала қазір әулиенің басына бармайды. Айтатындары «ширк болады» деген бір сөз. Сол қазір қиын болып тұр. Тек көңілімді жұбататыны, біздің облысқа келген бас имам жігіт Әнуар қажы біздің әулиелердің басындағы шырақшыларды, мешіттердегі имамдарды шақыртып, әулиелерді насихаттау жөнінде түрлі семинар өткізіп жүр. Ал негізінде әулиелерге бару керек, ұлықтау керек, зиярат жасау керек. Бірақ оның да өзінің дәстүрі, әдебі, ережесі бар. Соны сақтаған жөн. Діни теріс ағымға түсіп кеткендер: «Әулиеден неге сұрайсыңдар?» деген уәж айтады. Бұл қауіпті. Сондықтан осы әулие аталарымызды дәріптеу арқылы деструктивті түсініктегі адамдарға тойтарыс беру керек. «Әулие – құдай емес, құдайдан да былай емес» деген бар емес пе шалдарда! Әулиелерді насихаттау керек! Олар да Алланың уәлісі, жердегі көлеңкесі ғой. Олар да дін жолын ұстанған адамдар. Облыстық, республикалық қана емес, ұлттық деңгейде де осы әңгімелер айтылуы керек. Тарихи объективтілік осыдан туады.
– Нақты қандай ұсыныс айтар едіңіз?
– Түрікмендерде бір күн бар, оны өздері «Хатира күні» деп атайды. Сол 12 қаңтар күні бүкіл мемлекеттік мекемелер тоқтайды. Барлығына демалыс жарияланады. Сол күні олар ата-бабаларының басына барады да сенбілік жұмыстарын жасайды, Құран оқытады, садақа береді.
– Енді орыстарда да бар ғой. «Родительский день» деген сияқты.
– Иә, айтайын дегенім, міне осы үрдісті бізге де дәстүрге енгізу керек. Шамамен мамыр айында қалыптастырсақ деген ұсынысым бар. Жалпы, бүкіл ел болып, ұлт болып, әулиелерге бір күн арнап, ерекше бір мән беріп, басына барып, тазалық жұмыстарын жасап, садақа беріп, Құран оқытып деген секілді шешім қабылдау керек. Бір күнді белгілеу керек. Сол күні ел демалсын, ата-анасының, туған-туыстарының, ата-бабаларының басына барсын. Әркімге ата-анасы әулие ғой. Оған ешбір облыс қарсы болмайды деп ойлаймын. Өйткені қай өңірде де әулиелі орындар бар. Бұл біздің тарихымыз. Біз соны құрметтеп, ұлықтап, дәріптеуіміз керек. Бұл бір жағы теріс ағымдарға қарсы тойтарыс беруге, елді біріктіруге, ұлттық рухты көтеруге, руханиятты байытуға үлкен септік етер еді. Мен барша Қазақстан халқын соған шақырамын!
– Өте жақсы ұсыныс екен. Енді сөз соңында сіз басқарып отырған мекеме туралы қысқаша тоқталып өтсек.
– «Маңғыстау мемлекеттік тарихи-мәдени қорығы» мемлекеттік мекемесі 43 жылдық тарихы бар ордалы ұйым. Осы жылдар бойы мұнда 90 мыңнан астам ескерткіштің ғылыми құжаттары, құнды тарихи деректер, археологиялық артефакттар және мұражайлық маңызға ие жәдігерлер жинақталған. Қорықта 5 бөлім жұмыс істейді. Олар – ескерткіштерді есепке алу және қорғау, сәулет және археология, қор, экскурсия-көпшілік және тарихи-мәдени мұраны қорғау бөлімдері.
Қазiр Маңғыстау облысы бойынша 590 тарихи және мәдени ескерткiш мемлекеттiк қорғауға қабылданған, оның iшiнде 20-ы республикалық мәртебеде. Олар – 350 археологиялық нысандар: тас дәуiрi елдi мекендерiнiң орындары, қола және темiр дәуiрiнiң дiни-қабiрлеу кешендерi, ортағасырлық Ұлы Жiбек жолындағы қалалар, бекіністер, керуен-сарайлар, сондай-ақ үлкенді-кішілі сәулет туындылары шоғырланған 176 ансамбльді кешен мен 64 сәулет және қала құрылысының ескерткіші. Бұған қоса, 800-ден аса тарихи-мәдени мұра объектісі алдын ала есепке алу тізіміне енгізілген.
2024 жылғы жоспарға сәйкес, алдын ала есепке алу тізімінде тұрған 53 тарихи-мәдени мұра объектілеріне жергілікті маңызы бар ескерткіш мәртебесін беру үшін тарихи-мәдени сараптама жұмыстарын жүргізу жоспарланып отыр. Қарақия ауданы ескерткіштері – Маңғытай, Өтәлі, Құсшы ата, Бармақ, Ұлы Қырғын, Әліке-Қанай, Бірқарын, Қарамола-1,2, Орыс, Балуанияз, Дауысты-Дүкен және тағы да басқа қорымдарға қоршау орнату жоспарға қойылды. Қаржы бөлінген жағдайда жұмыстар жүргізілетін болады. Қарақия ауданындағы «Алтынәлі некрополі», Маңғыстау ауданындағы «Көккүмбет күмбезтамын» қалпына келтіру жұмыстары жүргізіледі. Маңғыстау ауданында орналасқан «Толыбай некрополі», «Олжа қыз күмбезтамы», «Қожакүмбет күмбезтамы», «Тілеміс күмбезтамы», Түпқараған ауданында орналасқан «Қосым некрополі» тарихи-мәдени ескерткіштеріне ғылыми жобалау құжаттамасын (ЖСҚ) дайындау жұмыстары жүргізіледі.
Айта берсе, атқарылар жұмыс көп. Маңғыстау төсінде күні бүгінге дейін қатары сиремей самсап тұрған ескерткіштер – осы өлкені жайлаған байырғы жұрттардың бағзыдан бергі жасампаз еңбегінің, жарқын болашаққа, жақсы армандарға деген берік сенімінің көнекөз куәсі, көл-көсір шежіресі. Міне, осындай мәдени мұраны көне деп қарамай, оны теңдессіз байлығымыз деп бағалап, халқымыздың рухани қажетін өтеуге тиімді пайдалануымыз керек-ақ.
– Әңгімеңізге рақмет! Еңбектеріңіз ұлт пен ұрпақтың ұлы мұрасына айнала берсін!
Сұхбаттасқан Нұрлан ҚОСАЙ