Жетпіс бестің жасымаған жігері

– Қазақта ақын қыздар аз ба, көп пе, мә­селе – онда емес. Сол бір шоғырдың, яғни  Фариза, Күләш, Ақұштап, Марфуға апай­лардың қатарында сіздің де есіміңіз жар­қырап көрінгені жасырын емес. Қатар­ластарыңыз үлкен ақынның бірі санаған Хан апаның өлеңдегі өлшемі қандай? Өмірдегі ше?

– Адам өз өлеңіне  өзі өлшем қоя алмайды. Өз өлеңін мақтай алмайды. Даттай  да алмайды. Сондықтан ақын­ның өлеңі­нің өлшемі халықтың көз­қарасы. 

– Қоғам кезінде зиялысын жар­қыратып көрсетті. Поэзия мен проза жанрында танылғандардың дені ХХ ғасырдың 60-­70-жылдары дүркіреп шықты. Алтын ға­сыр дейміз бе, әлде цензураның қай­шысына кезіккен қиын кезең дейміз бе? Бірақ сол уақытта ұлт әдебиетті таныды, түсінді. Қанша «қидаланса» да, сол кезеңнің ар­тық­шылығы болғанын мойындауымыз керек шығар. Дегенмен сол уақытқа кері шегінсек, нені байқар едіңіз? Неден үркер едіңіз?

– Ол кезең әдебиеттің  алтын ғасыры болғаны шындық. 70-80-жылдары қа­зақтың мықты бір буыны, өкілдері келді. Сол жылдарды алтын ғасыр еткен  өкілдер бір жылғы төлдер деп айтса болады. Әкелері соғыста опат бол­­­-

ған,  олардың қа­тарында Жұмекен  Нәжімеденов, Мұқағали Мақатаев, Фариза Оңғарсынова сынды тұлғалар бар. Оны байқағаным,  25 адам­ның мерейтойын бір жылда өткіз­геніміз есте қалыпты. Ал енді ол кезде цензура болды. Үнемі бақылап отырды. Бірақ ақындар сол себепті  жаза алмады деген сөзді мен айтпас едім. Міне, қазір цензура жоқ, кім не жазып жатыр?  Кедер­гі болмаса,  үйкеліс болмаса, кері күш әсер етпесе (физиканың заңы ғой) алға қарай өрлеу жоқ.  Қазіргі ақындар сол ақын­дардың деңгейіне жете алмай жатыр ма деймін. 30 жылдың ішінде ақын-жазу­шылардың шекесі шылқып жүр­генін көрген де,  естіген де ешкім жоқ. Еліміз тәуелсіздік алды деп қуан­ғанымыз рас.  Отан, ел үшін қу­ануда қазақ зиялылары, оның ішінде  шы­ғармашыл жандар алғы сапта тұрды. Барлығымыз да қуандық, тәуелсіздікпен бірге жасастық. Бірақ ақын-жаз­ушыларға көңіл бөлінбеді. Бізді мил­лиондаған оқырманы, тұрғыны бар шетел­дік қаламгерлермен салыстырды. Бұл бір жағы болса,  екіншісі матер­иалдық қол­дау­дың болмағанынан деп ойлаймын. Қанша дегенмен қолдау  әрбір шығарма­шыл адамды ынталан­дырады. 

– Дәл қазір де солай деп ойлайсыз ба? 

– Әлі де сол шекпеннен шыққан жоқ­пыз. Кезінде кітаптарын  демеуші іздеп шығаруға  мәжбүр болды, оны өздері шы­ғарып, өздері сатты. Ертеден қаламы­мыз төселіп, ақын-жазушы деген атаққа іліндік. Бұдан жалт бұрылып кете алмадық. Ал мұның кесірі сол кезде туған ұрпақ 30-ға келді ғой.  Солардың ішінен ақын боламын, жазушы боламын деген адамдар шықпай қалды. Таланты жанбады. Өйт­кені адам баласы қандай істің пайдалы екенін о бастан есептеп қояды.  Ақын бол­ып кітабың 30-ға келгенше шықпаса, ол үйленіп балалы болмай ма? Сосын ақын­ның еңбегімен отбасын асырай алмайтынын біліп, атбасын бұрып кетті. Мәселен, Шымкенттің өзінде Жазушылар одағының 72 мүшесі болған.  Қазір олар­дың саны күрт кеміп кетті. Сонымен қа­тар  жас ақын-жазушыларды таба алмай қал­дық. Ең жасы 50-ді еңсерген. Бұл дегеніміз рухани құлдырау емес пе? Осылайша, бұ­р­ынғы орын толмай қалды. Иә, қазір бір жылымық басталғандай, жазғандарыңа  қалам­ақы төленеді деген әңгіме шық­қанына біраз уақыт болды. 

– «Халық жауының» қыздары Кеңестер Одағында батырлығымен көзге түсті. «Халық жауының» ұрпағы өмір сүру үшін жанталасты. Сіздің де әкеңіз сол зобалаңнан аман қалмағанын білеміз. Сіздер қалай күрестіңіздер?

– «Халық жаулары» дегеннің  синонимі оның тектілігі деп айтар едім. Ақымақ адам бай болмайды. Ақылды, көргенді, көреген болуы тектілігін айқындайды. Қандай азап шексе де, қандай қиындық көрсе де, оның жан-тәні азаптанса да,  бойындағы тектілігі сақ­талып қалған. Майданға кеткен 3 қызымыз «Халық батыры» болып отыр ғой.  Ойлап қарасаң, барлығының да тегі бар. Кеңестік дәуір кезінде ешкім әке-шешесі, ата-бабасының бай болғанын айтпайтын.  Сондықтан қыздардың өздері де оны жасыруға мәжбүр болған.  Сол тектілердің ұрпақтарына айналасын, ортасын, елін сүймесе, елі үшін жанын қиып, от пен оққа баруға бел байлай ма? Егер  тексіз болса, Отан үшін жанын қиятын  ондай батыр шықпаған болар еді. Менің әке-шешем де қуғынға ұшыраған жандар. Бұл туралы мен мұны мұражайға қызметке келгенде білдім. Әкем ол туралы бірауыз айтпаған. Сол кездегі идеология мықты болған ғой. Әке-шешесінің малын тартып алып, өздерін  Сібірге айдап, тентіретіп жіберсе де, ата-анамның Сталинге деген махаббаты өлшеусіз болды. Сталин өлгенде әкем де, шешем де жылағанын көргенмін. Қайдан білейік, біз де  Сталин деген керемет адам екен деп жүрдік. Кейін жасымызға жас қосылып,  мектеп бітіріп, қоғамға деген көзқарасымыз айқындалған кезде ғана оның кім екенін таныдық. Алайда біз жас кезімізде әкем қуғынға ұшырағанын бірауыз айтпады. Өздерінде үрей болса да ұрпақтарым үрей жұтпасын деп содан сақтады бізді. Білдірмеді, айтпады. Әкем 1991 жылы қайтыс болды, ал 1993 жылы Президенттің  саяси қуғын-сүргін құрбандарын ақтау туралы Жарлығы шықты.  Өкінішке қарай, оны әкем білмей кетті. 

Қазақтың тұңғыш журналистерінің бірі Сабыр Айтқожин  тұтқындалып, атылып кетті. Әкесі атылып кеткенде  оның Еміл есімді ұлын Қазақстанда халық жауының баласы деп еш жерде оқуға алмай,  ол Мәскеуде оқыды. Мәскеуде де оның артынан қазекеңдерден «халық жауының баласы» деген домалақ арыздар барып жатты. Бірақ ол жақтағы интеллигенция бөлек. Әсіресе, мына еврейлерді «еврей» деп біз жек көреміз ғой, бірақ олардың қазаққа бүйірі бұрады екен.  Сол еврейлер  Емілді сақтап қалады. Оқуын бітіреді, кандитаттығын, докторлығын қорғайды. Үлкен ғалым болады. Сөйтіп, шетелде жұмыс істейді. Шымкент қалалық саяси қуғын-сүргін музейінде жұмыс істегенімде шетелдегі Алаш қайраткер­лерінің ұрпақтарын таптым. Сөйтіп, республикалық деңгейде конференция өткізіп, оларды шақырдым. Бүгінде үлкен ғалым болып жүрген Ғабдулхакимның ұлы Диас Бөкейхановты, Мұхаметжанның ұлы Дәулет Шейх Әли-Тынышбаевты,  Еміл Айтқожинді және Алтынбек  Емберген­овтің, Ілияс Жан­сүгір­овтің, Міржақып­тың, Аймауытовтың,  ұрпақтарын  шақыр­дық. Қонақтарды күтіп алуға жеке адамдарды бекіттік.  Сонда Еміл Айтқо­жин­ды күтіп алуға екі жігітті жі­бергенбіз. Бір кезде жаңағы жігіттер «Апай, Айтқо­жинді көрдік, алдынан шы­ғып «Сіз Айт­қожинсіз бе?» деп едік,  «жоқ» деп кіріп кетті, есігін ашпайды» деп хабар­ласып тұр. Содан өзім бардым, «мен ғой Еміл аға, не болды?» десем, «қорқып кет­тім» дейді. Сонда бала кездегі үрей бойында  қалған екен. «Ал матыдан Шымкентке  жеткенімше  бүкіл өткен өмірім есіме түсті.  Оқудан шығарғаны, басқа оқуға кеткенім, ол жерде енді оқуға түскенімде артымнан арыз келгені, барлығы кино лентасындай тізбектеліп, көз алдымнан өтті. «Халық жауының баласы Айтқожин», «Халық жауы, халық жауы» деген сөздер құла­ғымда шыңылдап, елестеп, өмір­баянымды көз алдымнан өткізгенімше Шым­кентке жетіп қалыппын.  Осы ойыммен арпалысып, әлі өзіме келе алмай тұрғанымда екі зіңгіттей жігіт  «Айтқожин­сіз бе?» дегені өткен өмірді елестетті.  Өмір бақи үреймен жүрген оған жігіттер жендеттер болып елестеген.  Ойлап қарасам, адам бойында  үрей деген мәңгі қалады екен. Үрей ұр­пақ­тан-ұр­пақ­қа кетеді екен.  Мінез, текті­лік те тұқым қуалайды ғой.  Шетелде ат­ақ­ты, бірнеше сыйлықтың иегері бол­ған­дардың да барлығының бой­­ын­да ­­­­үр­­ей бар. 

Менің көрген тәжірибемнен  соны біл­дім. Біз еркін болып, жалтақтамай өс­тік. Әкем  «Еш уақытта өтірік айтушы бол­маңдар, кісінің затына  көз алартушы болмаңдар, өл­тіріп бара жатса да шын­дықты айт­ыңдар, табаға салып шы­ж­ғырса да шын­дық­ты айт­ыңдар» дейтін үнемі. «Кі­с­і­­мен сөйлес­кенде жанар­ыңды  тө­мен салма, тік қарап сөйлес, артында нашар қылығы, өмір­баянында нашар тірліктері бар адам адамның көзіне қарап сөйлесе алмайды» деп бізді тәрбиеледі. Мүмкін, содан да шығар, біз үрей дегенді сезінбей, көрмей өстік. 

Тағы бір нәрсені айтып өтсем,  қуғын-сүргін кезінде кедей таптың өкілдері өте жақсы жол тауып кетті. Анау  байларды, билерді, діни адамдардың  бәрін қамап, бәрін жойды, өлтірді,  атты, асты. Ал енді солардың малын баққан солардың есігінен төріне қарап,  жалпаңдап қызмет еткен жалшы жақыбайлардың перзенттері жақсы өмір сүрді, олар коммунист болды. Қазір Жаңа Қазақстанның дами алмай жатқанында солардың үлесі бар деп ойлаймын. Баяғы тексіздік. Мақсаттары ішіп-жеу, көбірек қарпу, түк көрме­гендіктің салдары. Олар теспей соратын сүліктер секілді тоймайды. Тектілер де бар, өте сирек. Сыбайлас жемқорлық қай­дан шықты мысалы? Текті болса қояйық, ұят болады дер еді. 162 олигархтың  қол­ында бүкіл Қазақстанның байлығы жатыр. Мен оларды тексіз деп айтар едім.  

– Өлең дейтін әлемде ақын ішіндегі алай-дүлей сезімін ақтара ала ма?  Әлде ақында ішкі цензура деген бола ма?

– Ақындық шабыт келгенде сенің цен­зу­раңа  қарамайды. Шабыт келген кезде ақын ханға да сәлем бермей кетеді. Өлеңді жазатындар бар және жасайтындар бар. Сол өлеңді жасайтындар үшін олардың ішінде  цензура болады, ол соған бағы­нады. «Мынаны айтсам дұрыс болады», «Мынаны айтсам болмайды» деген іштей есептер жүреді. Кейбір ақындарда қате­лікке ұрынып қалармын деген сақтық болады. Солардың ішінде цензура болуы мүмкін. Көптеген ақын Алланың сыбыр­лағанын жазады. Олар цензураны білмейді. Менің:

Құлагердің тұяғынан қақпадым,

Тентек болсын, Ақаңдарды жақтадым,

 «Мынау ісім қалай болар екен?» деп, 

Мықтылардың қасы-көзін бақпадым!

– деген өлеңім бар. Шабыт келгенде бастыққа жақпай қала ма, үзеңгісі биіктеу біреуге ұнамай қала ма деген ой болмайды. Өлең айы, күні, сағаты келген кезде туа береді, өмірге келетін бала сияқты ешнәрсеге қарамайды.  

– «Дүние-жалғандығын» жиі сезінесіз бе? Сондай сәтте ойға не оралады? 

– Бұл ертеден айтылып келе жатқан сөз ғой. Бұл дүние жалған, о дүние шындық деп жатады. Жасы келген адам­дар соны көп айтады екен ғой. «Мына өмір есікті ашып жапқандай болды», «мына өмір қамшының сабындай-ақ екен», «қысқа екен» деген сөздерді жиі айта бастайды. Сосын мен ойлаймын, өкінетін адамдар өмірінде өкінбейтін іс тындырмай кеткен адам­дар. Саған беріл­ген уақыттың әр сәтін, әр минутын ертең өкінбейтіндей пайдалан. Мен өзімді дүниедегі жалқау адам санаймын. Өзіме-өзім еш уақытта риза болмадым. Мәселен, өткенде кітап­тарымның тізімін сұраған­дарға қанша кітабым шыққанын білмейтінімді айттым. Содан барып ойымды саралап, санап шықтым.  Осы жасқа дейін 72 кітап жазыппын. Оның ішінде 70 жыл­дығыма шығарған 10 том, Алаш қайрат­керлерінің Өзбекстанда (1920-1926) шы­ғарған «Ақ жол» газетінің жинақталған 25 томдығы, 1922-1923 жылдары жарық көрген «Шолпан» журналы, сондай-ақ Шымкент қалалық саяси қуғын-сүргін музейінде шығарған  6 кітап, өлең­дерімнің аудармалары 1973 жылдан бері жарық көрген ірілі-уақты кітаптарым осындай санды құрайды екен. 

– Шығармашылық  иесі ретінде өз оқырманын  тапқан,  бақытты ақынсыз. Ал әйел  бақыты шын ақында бола ма екен? 

– Иә, айтуға болады. Айналаң үшін, халық үшін, халықтың көңіл күйін түс­ір­меу үшін. Себебі ақын деген халықтың барометрі ғой. Сондықтан бақытты бола ма, болмай ма, ол ең алдымен оптимист бол­уы керек. Оның артында халық тұр. Халықсыз өмір балықсыз теңізбен бірдей. Ақын халқымен бақытты.

– Жас ақындардан кімдерді оқисыз,  олардың шығармашылығын  қалай баға­лайсыз?

– Халық болған жерде ақын болады. Сирек болса да жастар бар. Ақын дегеннің өзі жастықтың символы, жастардың болмауы мүмкін емес қой. Батырхан, Мұқа­ғали, Әлімжан Әлішер, Арайлым, Ақерке, Сезім деген жастарымыз бар. Осындай болашағынан үміт күттіретін жастары­мызға біз сенеміз. Жасырмаймыз, жігіттерден гөрі қыздар тобы көп. Қазақтың қыздарының 18-25 жас  арасында ақын емесі жоқ. Жалпы, қазақ ақын халық қой. Қыздарға сол қасиет берілген. Бірақ ер­теңгі күні тұрмысқа шығады да қалып кетеді. Олар махаббатты жырлайды теория жүзінде,  сосын тұрмысқа шығып практи­каға кетеді. Қыздарымыз  қанша жерден талантты болғанымен, ана жерде баласы жылап жатса, бір етегінен жұбайы, бір етегі­нен баласы тартады. Сонымен,  қаз­ақтың аналары өздерінің сәбилері үшін жан беріп, жан алысатын адамдар ғой. Сон­дықтан да қазақтың кез келген талантты қыздарынан осының бәрінің құрсау­ынан жеңіп шығып, мәреге жеткендері аз. 

–Дәл қазір қандай шығармашылықпен айналысып жатырсыз? 

–Қазір мемуар жазып жатырмын. Мемуар жазатын кез келді. Бұрынырақта  жасы келіп қалған ақын-жазушылардың мемуар жазғанын келеке ететін едік. Қазір мемуардың да керек екенін ұқтық. Ме­муардың да мемуары, естеліктің де естелігі, эссенің де эссесі бар. Күнделік жазамын. 

– Қазір сізді не мазалайды? 

– Өмірге риза болып кеткен ақын жоқ қой. Сосын жастарға риза болып кеткен жандар жоқ. «Қазіргі жастарды түсін­бейміз?», «біздің кезімізде онадай емес еді» деген сықылды сөздер неше ұрпақтан бері айтылып келеді. Мен өзім жастарға ризамын. Ал қоғам 30 жыл бойы өтіріктен тұрды. Соған өкінемін, қолымнан еш нәрсе келмеді. Бірақ қазір енді Жаңа Қа­зақстан құрылып жатыр, ақындар үмітпен өмір сүреді, үмітпен өледі ғой. Менің де үмітім бар, балаларымыз  қиындықсыз өмір сүрсе дейміз. Өзіміз жаман өмір сүрген жоқпыз, бәріне дайынмын. Тек мына өсіп келе жатқан немерелеріміз жақсы өмір сүрсе екен дейміз. Ұстағанның қолында, тісте­геннің аузында кеткен дүниелер жұлма­ланбай, қоғам бір қалыпқа ертерек түссе екен дейміз. 

– Поэзия да, проза да жазасыз. Қай­сысы жаныңызға жақын?

– Көзімді өлеңмен аштым, өлең жазу жас кезде оңай. Себебі жастықтың өзі поэзия.  Кейін прозаға көштім. Мен журналист болып 10 жыл істедім ғой.  Сол жур­нал­истігім маған проза жазуға қи­ындық тудырмады. Білгіш сыншылар айтады, ақыннан прозаға кеткендердің еңбегінен лириканың  лебі есіп тұрады дейді. Ал журналистіктен прозаға кеткендерден журналистіктің лебі есіп тұрады дейді. Журналист пен ақын екеуі екі әлем. Оның шығармасына да ықпал етеді екен.  Сосын өлең деген патша ғой. Абай айтқан «Өлең – сөздің патшасы, сөз сарасы» деп.  Патша саған үйіңе күніге  келе бере ме? Сен қартайған сайын патша да сенен ал­ыс­тай береді. Жасың келген соң шақырсаң да келмейді. Сосын қара нар прозаға қол артасың. 

– Шығармашылықтың өзі шабытпен жазылады. Сіз кез келген уақытта жазасыз ба? Әлде өзіңіздің жазатын мезгіліңіз бола ма?  

– Менде белгілі уақыт жоқ. Себебі қа­ла­ған уақытымда шай алдырып, кабинетте рақаттанып жазуға мүмкіндік жасап беретін менде әйел жоқ. Сондықтан мен мүмкіндікті пайдаланамын. Шабыт келіп қалған уақытта мүмкіндікке қараймын.  

– Сүбелі сұхбатыңызға рақмет!

Сұхбаттасқан  Назгүл НАЗАРБЕК,

Шымкент қаласы