Біз құрметті ел анасы Ақұштап апайымыздың осынау мерейлі жасына байланысты өзімен арнайы кездесіп, кеңінен сұхбаттасып қайтқан едік.
– Ақұштап апай, биыл сексеннің сеңгіріне шықтыңыз. Осынау бір ғасырға жуық уақыт ішінде өткеніңізге қалай баға берер едіңіз? Өкінген сәттеріңіз көп болды ма? Кешегі жас Ақұштап апайымыз бен бүгінде «Ақжайықтың ақ шағаласы» атанған ақын қыздың арасында нендей айырмашылық бар?
– Сенің көзіңмен қарасаң, сексеннің сеңгірі деген – өте үлкен жас. «Апыр-ай, осыншама өмір сүруге де болады екен-ау» деп ойлап таңғалып отырған шығарсың. Ал менің көзіммен қарасам, өтіп кеткен уақытта із жоқ. Уақыт сонша тез зулайды. Менің көз алдыма дәл сендей кезімді, студенттік шағымды, Жазушылар одағының есігінен кіре алмай тұрған ұяң кезімді елестетіп отырмын. Алғаш редакцияларға шығармамды алып келіп, «мұны ақын қалай бағалар екен» деп тұрған кезім есіме түседі. Бірақ өткен күнге өкініп, оны еске алудың қажеті жоқ деп ойлаймын. Мен тағдырыма шүкірлік етем. Өйткені қазаққа бір қыз бала болып келіп, тағдыр маған қалам ұстатқан екен. Сол «қазақ қызы «қалам» деген үлкен жүкті арқалай ала ма?» деген сауал тұрған кезде біз әдебиетке келдік. Біз дегенім – қазақтың азғантай ғана санаулы топ қызы. Бізге дейін де санаулы болды. Біздің толқын «Кеңестік дәуір» деп аталамыз. «Қазақ қызының күреспен келген жолында бұл қаламды арқалау қалай болады?» деген сауалға жауап беруге белді будық. Олар біздің буындағы Фариза бастаған Күләш, Қанипа, Ақұштап сынды санаулы қыздар еді. Соңымыздан Ханбибілер бастаған тағы бір толқын келді. Қазақ қыздарының қалам деген үлкен жүкті арқалау жолына шыққаны әлі күнге дейін есімнен кетпейді. Ақын қыздарға деген көзқарас қай кезде де өз деңгейінде болған жоқ. Сол кездері «Қыздардың орны – қазан-аяқ, бесік тербеу, бала тәрбиесі, үй шаруасы, олар әдебиетте не бітіреді?» деген көзқарас ауқымдырақ болған сыңайлы. Сол арпалыстың ішінен шыққанымызға өзім де таңғаламын. Біз табиғат талантты берген соң, мұны өлтірмеу керек деген күреспен келе жаттық. Күресіп жүріп заман өзгерді, қоғамда түрлі өзгерістер болды. Шын мәнінде, біз ұлттың қызы болған соң, ана тілі мен қазақ қызының тағдырын ойладық. Енді өткеніме өкініш айта алмаймын. Осындай өмір бергеніне тәубе деймін. Ризамын!
– Алматыға табан тірегеніңізге көп уақыт бола қойған жоқ. Қалаға ең алғаш 17 жасыңызда арман қуып келген екенсіз. Араға жылдар салып жастық шағыңыздың қаласына қайта оралуға шешім қабылдауыңызға не себеп болды?
– Алматыға он жеті жасымда арман қуып, журналист боламын деп келдім. Одан кейін қырық жыл уақыт зулап өтті. Мұнда алғаш кітабым басылып шықты, қызыл диплом алдым, үйсіз-күйсіз дәурен де өткіздім. Жастар алғашында қандай қиындықтарды көрсе, мен де сол кезеңді өткердім. Одан кейінгі тәубе дейтінім, «қазақтың ақын қызы» деген ат алдым. Түрлі жиындарға қатысып, әдеби бірлестіктерді көрдім, замандас жазушылармен араластым. Қырық жыл тұрып, бесігімді тербеп, ошағымның отын маздатып, еңбек еттім. Кейін сонау Ресеймен шектескен, шекарасы тиіп тұрған Орал өлкесіне келдім. Сол кездері Оралдың жағдайы – тілі жоқ, көшеде бірде-бір қазақтың аты жоқ, бір ғана қазақ мектебі бар аймақ еді. Әрине, егер Оралға отағасы бармаса, өзім жалғыз кете алмас едім. Отағасы қолдады. Екеуміз сонда барып еңбектеніп, біраз шаруаларға араластық. Алматыға тұрмыс жағдайына байланысты балаларымыздың қасына көшіп келдік. Балаларымыздан көрген немере-шөбере, жиен-жиеншарлардың ортасына келу – мақсатымыз болды. Өзім де Алматымды сағындым. Замандастарым өмірден өткенімен, менің әдеби ортам бар. Өздерің сияқты қаламның тағдырын ойлап жүрген қыздарым, немерелерім өсіп келе жатыр. Мүмкін сендермен ой бөлісудің өзі мен үшін бақыт шығар. Сол үшін маған ғұмыр берген болар...
– Сіз ақ қағаз бетіне түсірген жырлар мен жүрген ортаңызда жиі айтылатын тақырыптардың бірі – қазақ әйелдері турасында. «Поэзияда әр қыздың өз дауысы болуға тиіс» дейсіз. Ал бүгінгі тәуелсіз елдің поэзиясында өзіндік үнін қалыптастырған ақын қыздардан кімдердің шығармашылығын атар едіңіз?
– Ақын қыздарға қай кезде де оңай болмайды. Бүгінде еркінбіз, жағдайымыз жақсы дегенмен, ақын қыздарға қамқорлық аз және оларды түсінетін орта да көп емес дер едім. Өйткені қандай қоғам немесе қай кезең болсын, ақын қыздың жүрегін түсінетін жағдай болмайды-ау. Сондықтан өлең жазған ақын қыздарға қатты жаным ашиды және оларды жақсы түсінемін. Қазіргі ақын қыздарымыздың, соның ішінде Мақпалдың, Сағыныштың, Динараның, Ажардың да жазған өлеңдерінің біразын оқимын. Бірақ ақын қыздардың өлеңдерінен байқағаным, әрқайсысының өз дауысы жоқ. Расында, өлеңдерін шатастырамын. Егер өлеңнің соңында автордың аты-жөні көрсетілмесе, бұл өлеңді кім жазғанын айыра алмай қалам. Міне, менің оларға айтарым – осы. Бүгінгі ақын қыздардың мүмкіндігі үлкен, себебі олар әлем әдебиетін орыс тілінен бөлек, ағылшын тілінде оқи алады. Бізде де осындай кезең болды, бірақ орыс әдебиетінен әрі қарай аса алмадық. Оған басты себеп, бізге өзге әдебиеттің барлығын орыс тілінде әкеліп ұсынды. Мен келешекте кейінгі қыздарымның да өзіндік қолтаңбасы болса екен деп тілеймін. Қазір көпшілігінде жаппай бір тақырыптағы өлеңдер жазылып жатыр. Бәрінде сол бір сағыныш пен мұң, сәтсіз махаббат. Әзірге осы тақырыптар қазіргі ақындарға ортақ болып тұр. Түсінемін, ақын қызда сәтті махаббат болмайды. Себебі ол – ақын. Ал ақынның түсінігі де, тағдыры да бөлек. Бұл – көрінген қарапайымдармен салыстыруға келмейтін өмір. Мен оларға өмірдің сәттілігін тілеп, өз қолтаңбаларыңды, іздеріңді айқындап алыңдар дер едім.
– Сізді алаңдататын мәселенің бірі де сол – қазақ қыздарының бағыты мен тәрбиесі. ХХІ ғасырдағы қазақ қызының болмысы қандай болуға тиіс? Замана көшіне ілесеміз деп ата-бабамыз арқылы бойға сіңген құндылықтарымызды, қазақы болмысымызды жоғалтып алған жоқпыз ба?
– Менің талай жерде көтеріп жүрген мәселем де осы. Қай ғасыр болсын, сен қазақтың қызысың. Егер осы атауды өзгерткің келмесе, «мен қазақтың қызымын» деп кеудеңді соғып өмір сүргің келсе, онда ата-баба ізінен тайқымауың тиіс. Еуропаның, Батыс елдерінің үлгі-өнегесі, әлеуметтік желідегі коуч қыз-келіншектердің ақша алып, аруларды оқытуы – қазақ қызына қажет емес. Ұлы даланың қызы қандай болуы қажет? Ең алдымен, ол намысты болуға, ұлтын, даланың топырағын сүюге тиіс. Ұлтына сондай қасиеттерді бойына сіңірген намысты ұрпақ сыйлауы қажет. Бұл – қазақ қызының басты міндеті және мақсаты. Егер осыдан аттап өзім үшін өмір сүрем деп, көрінгеннің етегінде кетсе, ол – қазақ үшін өлген қыз. Сен ұлы дала үшін күрескен ата-бабаларымыздың өмірін оқымасаң, онда ұлтың үшін құның тиын тұрмайды. Демек, сен жай әншейін жәндіксің. Жорғалап жүрген жәндік те, мақұлық та тіршілік етеді. Өмір осылай өте береді. «Өзімізге жақсы болды» деп қара басыңның қамымен өмір сүрсең, ата-бабаңның арманына сай болған жоқсың деп айтудан жалыққан емеспін. Ұлтың үшін тым болмаса тамшыдай үлес қос, тым болмаса өз ұлтыңның балаларын тәрбиелейтін ұстаз болып өмір сүрші. Мен үшін ұстаздық салада қызмет етіп жүрген бір қыздың өзі шетелге кеткен қазақ қыздарынан әлдеқайда қымбат.
– Қазір ұл-қыз өсіріп отырған көптеген қазақ отбасы балаларын орыс мектепке беруді құп көреді. Тіпті, тіл, әдебиет майданында қалам тербеп жүрген тұлғаларымыздың перзенттері де орыстілді мектептің табалдырығын аттағаны жасырын емес. Дегенмен сонау қиын-қыстау заманда өз қыздарыңыз қазақ балабақшасына, қала берді, қаладағы жалғыз қазақ мектебіне барды. Өкініштісі, бұл ретте азаттыққа қол жеткізіп, еңсемізді тіктесек те, ана тіліміздің ахуалын құрдымға жіберіп отырған жоқпыз ба деген сауал туындайды. Неліктен қазақы отбасыда тәлім алған ата-ана балаларын орыс мектебіне беруге әуес?
– Тарихтың жылжу дөңгелегі қазақ ұлтының басынан түрлі оқиғаны өткізді. Қазақ талай нәрсені жоғалтып, қайта тапты. Талай рет құрып барып, қайта тірілді. «Мың өліп, мың тірілдік» деп Жұбан ақын тектен-текке жазған жоқ. Кезінде соғыспен де, аштықпен де халықтың көзін жойып, бүтін даланы құртуға тырысты. Бірақ қазақ ұлты жойылған жоқ. Ендеше қайткен күнде де егемендіктің туы желбіреп, ұрпағы оянған кезде қазақ жойылмас деп ойлаймын. Қазір кейбір қазақ мектептерінің ұйымдастыру жұмысына көңілі толмағандар әлі де орыс мектебінің білім беру жүйесі тереңірек деп ойлайды. Бірақ атақты ойшыл Әбу Насыр әл-Фарабидің «Адамға ең бірінші білім емес, тәрбие керек. Тәрбиесіз берілген білім – адамзаттың қас жауы» деген сөзін ұмытпауымыз тиіс. Өзім балаларымды, келесі ұрпағымды орыс мектебіне беріп көрген жоқпын. Сексен жасыма дейін баланы орыс мектебіне тапсырудың соңы немен аяқталғанын көріп, талай сәтсіз оқиғаға куә болдым. Орыс мектебінде оқыған балалар қазақы мейірімнен, қазақы түсініктен алшақтайды. Егер осылай жалғаса берсе, болашақта үлкендерді қарттар үйіне жинап алатын шығар, бәлкім. Алайда қазақ тілінде оқығандардың өзі де әке-шешесін қартайған шағында қарттар үйіне тапсырып жатыр. Бірақ қазақ ұлтының ұрпағын ана сыйлау, баба сыйлау, үлкенді сыйлау деген тәрбиеден шығармау маңызды. Мұндай тәрбиені баланың бойына сіңіруге әрбір ата-ана жауапты. Бала тәрбиесіндегі қателікті әрбір ата-ана өз шаңырағынан іздеуі керек. Бүгінде қазақ мектебі көбейді, тіпті басқа ұлттар да баласын қазақша оқытып жатыр. Ана тілінде білім алу – анаңның, ұлтыңның қасиетін бесіктен білу деген сөз. Ал өзге тілде әріп тану – ана тіліңнен, шыққан тегіңнен қол үзіп қалу деген сөз. Осы екеуін ажыратып алу қажет. Баласын орыс мектебіне беретін ата-аналар әлі де бар, бірақ бұл тұста көп нәрсе тағы да үйдегі тәрбиеге байланысты. Егер отбасының ұлттық бағыты дұрыс қалыптасса, тілде тұрған ештеңе жоқ. Қазіргі уақытта балалар ағылшын тілінде де білім алып жатыр. Сондықтан идеологияны жанұя институты, қазақ ұлтының өзіндік дәстүрді сақтауы және парасатты тіршілік жайына бұруымыз қажет.
– Еліміздегі білім ошақтарының кітапханашылары еңбектің лайықты түрде бағаланбайтынын айтып ашынады. Сіз сұхбаттарыңыздың бірінде ұлттық тәрбиеге үлкен идеология қажет, ал сол идеологияны қалыптастыру үшін кітапхана мәселесін жолға қою аса маңызды екенін атап өттіңіз. Осы пікіріңізді тарқатып өтесіз бе?
– Біз егемендік алған жылдары Түркияда медицинаның кіші қызметкерлері жоқ еді. Ал қазір керісінше Түркияның медицинасы оқ бойы озып шықты. Мемлекет медицина саласында ғана емес, өзге де бағыттар бойынша алда келе жатыр. Мұның түпкі себебі, түріктер кезінде кітапхана саласына, ғылым мен білімге көбірек көңіл бөлді. Түркия кітапханаларында таңнан кешке дейін ғылыммен айналысып, еңбек жазып отырғандарға түрік ресторанының тегін тамағын береді. Міне, олар кітапханаға тартудың тағы бір жолын ойластырған. Біз Ғылым академиясын таратып жібердік те, мұрағатта жиналған тарихты шашып алып отырмыз. Ғылым академиясының ғимараты бәзбіреулерге қажет болып, нәтижесінде академияны тарату деген барып тұрған көргенсіздік. Ең үлкен қателік – егемендіктің алғашқы жылдары кітапхананың бәрін сауық-сайран өткізетін тойханаға сатып жіберді. Енді оқырманды кітапханаға қайта бағыттай алмай отырмыз. Шынында, қоғамдағы көптеген қателік негізінен кітап бетін ашпағаннан орын алып отыр. Иә, кітап оқыған адамға басқа тәрбие жұмысын жүргізудің қажет жоқ еді. Сондықтан кітапты насихаттау ісіне қайта бұрылмасақ, біздегі қателіктер жалғаса береді. Басқару қызметінде отырған жас жігіттеріміздің қателігі – кітап оқымаудың салдары. Кітап оқымағандар ұжым басқарып немесе қандай да бір жетістікке жете бермейді. Олар қашанға дейін бәрін ақша арқылы іске асырамыз деп ойлайды? Жоқ, түбінде ақша мен білімнің таразыға түсетін кезі келеді. Адамзаттың аңсайтыны – ақыл-есі дұрыс ұрпақ болса, кітапты әлі де алға шығару қажет. Балаларға кітап оқуды жастайынан үйретуіміз тиіс.
– Өзіңіз жайлы көпшілік оқырман біле бермейтін қызықты фактінің бірі – өмірлік жолдасыңызбен талантты ақын Фариза Оңғарсынованың шаңырағында танысуыңыз. Онымен қоса, жарық дүние есігін ашқан күндеріңіз де бір-біріне тұспа-тұс келеді. Расында, сізді Фариза апамызбен көп дүние байланыстыратын сыңайлы...
– Иә, Фариза отағасымен танысуыма себепші болды. Отағасымен Фаризаның үйінде таныстық. Алғашында Фариза өмірлік жолдасыммен өзі таныстырғысы келді. Өйткені ол отағасының барлық балалық кезеңі мен жастық шағын біледі екен. Отағасы кейде «Мені сенімен таныстырған Фариза апайға рақмет» деп еске алып күліп отырады. Фариза бүтін өмірін, жастығын, денсаулығын «өлеңді қазақ қызы жаза алады» деген көзқарасты дәлелдеуге арнады. Өйткені оның жүрегінің басқа қалауы болған жоқ. Фариза екеуміздің мұңымыз да, арманымыз да бір еді. Орта жолда қаламды тастап кету болмас екен, өзгелерге қазақ қыздарының қолынан түк келмейді ғой дегізбесек екен деп осы жолда еңбек еттік. Қазақтың ақын қызын 85 жасында еске алайықшы деген оймен қолымда қалған суреттер мен хаттарды жинақтап, «Менің Фаризам» деген атаумен кітап етіп шығардым. Рухы риза деп ойлаймын. Кеше ғана ауылдан жеңгесі хабарласып, қуанып отырғанын, екеуміздің жастық шағымыз көз алдынан өткенін жеткізді. Бұл кітап – өзім таныған Фаризам жайлы бір естелік болсын дедім. Қазақ қыздары талантын өлтірмейді және ақындықты дәлелдей алады деген тұжырымға келу үшін бізге Фаризаны асқақтату керек.
– Кітап қазір сатылымда бар ма?
– «Менің Фаризам» кітабын Foliant баспасы шығарды. Кітаптың көбін мерейлі жылыма байланысты келісіммен Орал қаласындағы кітапхана иелері сатып алды. Foliant баспасымен байланысы бар адамдар кітапты алып жатқан шығар, бәлкім. Мен кітаптың сатылымы қалай жүріп жатқанынан бейхабармын. Кітапқа Kaspi қосымшасы арқылы тапсырып беретін оқырмандар да бар екен. Егер туындының оқырманы көбейсе, әрі қарай Foliant баспасы тағдырын шешетін болар. Мен өзім таныған Фаризамен бірге өткізген жылдар мен арман-тілегімізді жазып шықтым. Тағдырымда Фариза отағасымен қосылуымды іштей қалады. «Мен жалғыз қалдым-ау, ол менен алыстап кетті-ау» деген сынды арпалыстар да болғаны рас. Бірақ әлгі біреулер айтып жүргендей қызғаныш сезімі болған жоқ. Әлі күнге дейін Фаризаның інілері бізбен көрісіп тұрады. Олар бір-бірімен замандас, құрдас, бірге оқыған. Сондықтан бұл кітап ешкімге ешқандай сұрақ туғызбауға тиіс. «Менің Фаризам» – Фаризамен бірге өткерген жылдарымнан естелік.
– Қазақ поэзиясының ақтаңгері, марқұм ақын Қадыр Мырза Әлімен көрші болғаныңыздан хабардармыз. Осынау қаламы қарымды тұлғалармен жақын тұру, өмірде де, өнерде де бағыттас болу шығармашылығыңызға қалай әсер етті?
– Шығармашылық жайлы әңгімелесуге менің мүлдем уақытым болмайтын. Балаларды балабақша, мектеп, түрлі үйірмелерге апару, онымен қоса өзімнің Жазушылар одағындағы қызметім, қала берді студенттер арасындағы жұмыс, ағайынның тірлігі бар еді. Сол уақытта басқа да ақындармен, көршілермен дастарқан басында отырып, оларға шай құйып жүріп ағадан көп нәрсені тыңдайтынмын. Ағамның маған арнап жазған өлеңінен байқағаным, «әйелге ақын болу қиын ғой» деп жаны ашиды екен. Қадыр ағаның «Бай бақытты, балалар да бақытты, тек есікте жаутаңдап тұр жетім жыр» деп жазғаны бар. Ол күні бойы бөлмесінде кілттеніп алып кітап оқып, жазу жазып отыратын еді. Ал мен базардан, балабақшадан, мектептен сүйретіліп келе жатам. Сол кездері мен «жазушы болған соң ер азамат болған дұрыс екен ғой, бұл әйелдің шаруасы емес екен» деп ойлайтынмын. Қадыр аға сондай қамқор көңілмен әрқашан кітабында жазған автографтарында «Мықты қызсың!» деп қолдап отырды. Егер қолы босай қалса, аз ғана уақытқа «күйеу бала» деп өзімен бірге жолдасымды ертіп әкететін. Өкініштісі, мен онымен шығармашылық турасында әңгіме айта алмадым.
– Сексен жылдық ғұмырыңызда «әттеген-ай» деп еске алатын, орындалмай қалған арманыңыз бар ма?
– «Әттеген-ай» көп қой, қарағым. Уақыт тауып оқи алмаған кітаптар, жазылып жоғалған өлеңдер немесе кезінде соңына дейін тындыра алмаған шаруам қаншама?! Әйел заты болғандықтан ойыңда көп нәрсе болса да, барлығы бірдей іске аса бермейді екен. «Әттеген-айларым» толып жатыр. Қазір оған өкінгенмен, кеш. Бәлкім, орнын толтыратын кезі келер. Менің «әттеген-айым» сол – шығармашылық мүмкіндігімді толыққанды пайдалана алғаным жоқ. Ойымдағыны оқырманға беріп үлгермедім. Әрине, мен талай нәрсені жазуым керек еді. Дегенмен уақытым жетпеді. Әйелдік тірлік мені басыңқырап кетті...
– Қазір ардақты ана, аяулы жар әрі халқы сүйген ұлт перзенттерінің бірісіз. Отбасылық өміріңіз де көпке үлгі деуге негіз бар. Сөзіміздің соңында ұрпақ тәрбиелейтін қыз-келіншектерге қандай аналық кеңесіңізді айтар едіңіз?
– Сен өмірге келдің бе, алдымен қалай абыройлы қыз болам деп ойлауың тиіс. Аузын абайлап ашып, аяғын байқап басуы керек. Көрінген сөзді айтып, көргенсіз болуды «батылдығым» деп ойлап жүргендер, көрінген жерге барып еркіндігім осы екен деген қыздар қателеседі. Қазақтың о бастан ата-баба арқылы келе жатқан тәрбиесі – қызды қырық үйден тыю. Қыздың жолы – жіңішке. Қыз – ұлттың анасы. Қыз – өмірдің сұлулығы. Әрбір қыз «Мен сұлулыққа жаралдым ғой, ендеше сол сұлу өмірді бұзбайын» деп осы түсінікті есінен шығармауға тиіс. Арпылдап сөйлеу, тарқылдап күлу – қазақ қызына, жалпы әйел затына жараспайды. Ұлттық тәрбиенің шеңберінен шығып кетудің соңы жақсылыққа апармайды. Сүрінесің, құлайсың. Ал сүрініп, құлағаннан кейін қайта аяққа тұру – қыз балаға үлкен жүк, үлкен соққы. Тіпті, одан кейбір қыздар бойын тіктей алмайды. Сондықтан сүрінбеудің жолын басынан іздеу қажет. Қазақ қызы өзін намысты, арлы, сұлу, кез келгенінің қолы жете бермейтін деңгейде ұстауға тиіс. Тағы бір айтарым, қазақ қызы мейіріммен жеңеді. Ананы сыйлауды білсе, адам баласы қор болмайды.
– Әңгімеңізге рақмет! Ғұмырлы болыңыз!
Сұхбаттасқан
Алтынай БАУЫРЖАНҚЫЗЫ