– Сауытбек аға! Қасым ақынның айтқаны бар ғой, «Өзге емес, өзім айтам өз жайымды» деп. Адамды ешкім де оның өзінен артық біле алмайды. Сондықтан бүгін өзіңіздің өмір жолыңыз, журналистік бел-белестеріңіз туралы әңгімелесеңіз деймін. Бала күніңізде кім болуды армандаушы едіңіз?
– Әдетте қалам ұстағандар бала күнінде ақын болуды, жазушы болуды армандағанын айтады ғой. Ал мен әдебиет сыншысы болуды армандадым. Қалай дейсіз ғой? Сегізінші сыныпта жүргенімізде біздің Сәкен Сейфуллин атындағы мектебімізде есте қалатын бір кездесу өтті. «Жұлдыз» журналына жазылуды насихаттап жүрген үш қаламгер келген. Үшеуінің де аты-жөні есімде қалды: Қалаубек Тұрсынқұлов, Сабырхан Асанов, Зейнолла Серікқалиев. Сол үшеуінің ішінде маған Зейнолла Серікқалиев қатты әсер етті. Бойы, ойы, келісті келбеті, қайратты қара шашы, соншама сырбаздығы, сөйлеу мәнері, киім киісі, айтқан әңгімесі тіпті бөлекше. Тіпті, маған сыншының жанында ақын да, жазушы да ештеңе еместей көрінгені де рас. Сөйткен Зекеңмен кейін студенттік шақта кәдімгідей аға-іні болып араласып кеттік. Керемет кісі еді. Абитуриент кезде алдына сәлем бере барып, Келесте, Бесқұбырдағы мектепте өткен кездесуді есіне салғанмын. Жөн білгеніме риза болды. Риза болғаны ғой, ешқандай жазған-сызғанымды оқымай жатып-ақ, сол арада бір тапсырма беріп те жіберді. Тапсырмасы – Халық шаруашылығы жетістіктері көрмесінде Қазақ ССР-нің 50 жылдығына арналып өткізіліп жатқан қолөнер көрмесі жайында мақала жазып келу. Бардым, көрдім, жаздым. Ол кісі беттің ширек бөлігінен асатын сол мақаланы сарт еткізіп, беттің ширек бөлігіне шығарды да жіберді. «Көрмеден алған әсерлер» деп аталатын. 1970 жылы 3 қыркүйекте басылды. «Социалистік Қазақстанға» кішкентай хабарың жарияланса да қуанатын кез ғой. Оқуға жаңа түсіп жатқан бала жігіттің көлемді мақаласы біздің курста әжептәуір назар аударарлық жай болды. Зекеңнің сол қамқорлығы маған қатты қанат бітірді дей аламын.
Бесінші курс бастала бергенде Кино жөніндегі мемлекеттік комитетке орналасқаным, одан «Социалистік Қазақстанға» шақыртылғаным (иә, шақыртылғаным – Айтматовпен сұхбаттан кейін іле-шала Сапар Байжанов іздеттірген еді), редакцияда 12 жыл жұмыс істеп, 1987 жылдың басында Орталық комитетке алдыртылғаным жөнінде бұрын айтқаным да, жазғаным да бар.
– Қазіргі оқырмандар ол замандағы партиялық жұмыстың жағдайын, оның бас штабындағы жұмыс жайлы біле бермейді. Осы жөнінде де айтып өтсеңіз.
– Ол қызметтің салмағына байланысты бір жайды ғана есіме түсірумен шектелейін. 1985 жылдың аяқ шенінен бастап мені Орталық комитетке Насихат және үгіт бөліміне шақырту жиілетілді. Тапсырманы береді де жатады. Біресе ана облыстың, біресе мына облыстың газетіне, сан түрлі тақырыпқа шолу жасатады да жатады. Оны не бөлім меңгерушісі, не редактор білмеуі керегін ескертеді. Содан редакцияның жұмысынан басқа да шаруалар атқарып жүргеніңді тағы айта алмайсың. Және не жазсаң да тек орысша жазуың керек. Бара-бара ай сайын кемінде бір шолу жасатуға көшті. Енді жүрегім бір нәрсе сезе бастады. Ештеңе сұрай алмайсың, әрине. Тапсырған газетінің тігіндісін үйге алып келесің де, айтқан уақытында жазғаныңды алып барасың. Бір күні тіпті тосын тапсырма берілді. Шолуды үш-төрт сағатта жазып тастауым керек екен. Баспасөз секторының нұсқаушысы Ризабек Әдуовке: «Жарайды, тығыз екен, таңертең алып келейін» десем, «Жоқ, болмайды. Бізге қазір керек» дейді. Неге сонша жанықтыратынын тағы айтпайды. Баспасөз кабинеті деген болатын. Газет-журнал тігінділерінің бәрі сонда сақталады. Сол жерден маған бір үстел бөліп қойыпты. Қайтерсің, отыра қалып, айтылған тақырыптағы мақалаларды тез іздеп, талдап, жанталаса жазып бердім. Машинкаға бастырмаған күйі алып қалды. Екі ай өткенде жұмысқа қабылдандым. Бірте-бірте үйренісіп, кейін тіпті сектор жігіттерімен жұмыстан кейін дастарқандас та бола бастадық. Сондай бір отырыста Ризабектен жайлап сұрамаймын ба: «Реке, ана жолғы не қылған тығыз тапсырма? Кабинетке отырғызып қойып жазғыздыңыздар ғой тіпті» деп. «Тығыз тапсырма еді ғой» дейді. Деуін дегенмен, көзінде күлкінің ұшқыны бар. Ақыры айтқыздым. Сөйтсем, былай болған екен. Менің жазып беріп жүрген қағаздарым бөлім басшылығына ұнапты. Мектепте де, университетте де қазақша оқыған, қазақ газетінде жұмыс істейді, сонда да орысшасы еркін деп өздерінің арасында мақтапты. Жұмысқа шақыру жөнінде алдын ала ұйғарым да жасалыпты. Енді әркім-әркімнен сыр тартып, пікір сұрай бастағанда біреу: «Орысшасы қалай сонша еркін болады? Әйелі орыстілді журналист, баспада істейді. Жазып бермесе де, жазғандарын түзетіп беретін шығар» деп қалады. «Снять вопрос» деген бар, күдік-күмәннің бәрінің басын ашу керек. Сөйтіп, Ризабекке шолуды кабинетте дайындату, өзі жазатынына көз жеткізу жөнінде тапсырма беріледі...
Міне, партияның кезінде кадр іріктеу осылай жүргізілетін. Бәрінің жолы, жөні бар еді. Совхоз басқармаған адамның, аудандық атқару комитетінің төрағалығынан өтпеген адамның аудан басқарып шыға келуі деген болмайтын. Оқу бітірген жастардың жолдама бойынша сол кадрды қажет етіп тұрған жерге жіберілуі, мысалы Шиелі қызының Зайсаннан, Баянауыл жігітінің Байғаниннен бір-ақ шығуы, сол жақта үйленіп, тұрмыс құрып, үйлі-баранды болуы, тамыр тартып кетуі кәдуілгі жай еді. Елдің әр қиырында да бір кезде басқа өңірден келген адамдар көп болатын. Қазақ сөйтіп араласып-құраласып, құдандаласып, арлы-берлі сапырылысып жататын, туған жер мен тұрған жер ұғымдары біте қайнасып кететін. Қазір сан түрлі себепке байланысты халықтың ішкі миграциясы төмендеді, өңірлердің кадр алмасуы жоққа жуықтады. Ротация деген тоқтауға тақау тұр. Осылай жалғаса берсе, санадағы регионализмнің күшеюі оп-оңай. Оны өзіміз қолдан жасап алған боламыз.
– Сіз Ақпарат министрі қызметінде жүргеніңізде бұқаралық ақпарат құралдары жөніндегі заңды Парламентте өткізгеніңізбен, Конституциялық кеңестің шешімі бойынша оның бірер бабы Негізгі заңға үйлеспейді деп танылған еді. Ақыры Президент заңға вето қойды. Сол жөнінде бүгінде не айтар едіңіз?
– Айтарымды сол күні-ақ теледидардағы кешкі жаңалықтарда айтқанмын. «Бұл шешім, әрине заңды ұсынған, қорғаған адам ретінде мені соншалықты қуанта қоймайды, бірақ заңға бағынатын азамат ретінде де, Президент командасының мүшесі ретінде де бұл шешімді мойындаймын» дегенмін. Басшылық жағы ол сөзіме түсіністікпен қарады. Мұндағы мәселе – бұқаралық ақпарат құралдарындағы сын мақалалар тиісті орындарда қаралуға, шешім қабылдануға, ол шешім БАҚ-қа хабарлануға тиісті деген бапқа байланысты. Конституциялық кеңес ол бапты демократиялық қағидаттарға қайшы келеді деп шешті. Бәлкім, біз заңға ол бапты тым қатқыл түрде жазып жіберген болармыз, оны мойындаймын. Бәрібір, жазылған сөз жазылған жерінде, көрсетілген сюжет көрсетілген жерінде қала беретіні, БАҚ көтерген мәселелер бойынша тексеру жүргізілмейтіні, нақты шешім қабылданбайтыны, нәтижесі халыққа хабарланбайтыны да онша жақсы нәрсе емес деп санаймын. Содан да БАҚ-тың беделі түсіп барады. Депутат ретінде осы мәселені бұдан бұрын бір көтеріп байқап едім, ол ұсыныс та Үкімет тарапынан қолдау таба қоймады. Тегінде, ендігі жерде бұқаралық ақпарат құралдары қоғамға ықпалды қоғамдық пікірге ықпал ету арқылы ғана жасай алатын болатын шығар. Түбі соған келеміз, бірақ біз өтпелі кезеңде мемлекеттілікті күшейту үшін осындай ұстаным қажет деп санағанымыз рас.
– Өзіңіздің журналистік қолтаңбаңыздың ерекшелігін қалай сипаттар едіңіз?
– Әуелден тақырыбымды таптым дей аламын. Жақын ағам – суретші, мүсінші Амангелді Тұрсыновтың Ташкентте әуелде көркемдік училищеде, кейіннен театр-көркемсурет институтында оқығанының көп пайдасын көрдім. Музей, галереяларға талай ертіп апарған. Ауылға келгенде сурет альбомдарына қызыға қарайтынмын. Бір жолы Орал Таңсықбаевтың үйіне де барғанбыз. Бір өкініштісі, ауыл баласының ұяңдығынан мен ол кісінің шеберханасына кіре алмадым, қолын да ала алмадым, тек сыртынан, ағамды аулаға шығарып салғанда 20 шақты метр жерден ғана көрдім. Түр-тұлғасын ол кезде кітаптағы суретінен танитын Сәбит Мұқановқа ұқсатқаным есімде. Өнерге қатты қызығып өстім. Университетке түсе сала өнер туралы жазып кеттім деуге де болады. Кино туралы жазатындар ол кезде сирек болатын. Студент кезде Кинематографистер одағының сыйлығын алғанмын. Театр премьераларынан қалмайтынбыз. 1974 жылы «Қан мен тер» спектаклі КСРО Мемлекеттік сыйлығын алғанда «Социалистік Қазақстан» лауреаттар туралы портреттік мақалалар циклін беруді бастады. Сонда маған Фарида Шәріпова туралы жазу тапсырылған. Сенгендері ғой. Өнер жайындағы мақалалар жаза жүріп, өзім де сұлулықты сергек сезіне түстім дей аламын.
Тағы бір ерекшелік ретінде саяси публицистикаға бел шеше араласқанымды атағаным дұрыс шығар. Тәуелсіздіктің 30 жылдығы қарсаңында осы бағытта жазғандарымның басын қосып, бес томдық етіп шығарудың сәті түскелі тұр, бұйыртса. Саяси журналистиканың, соның ішінде репортаж жанрының орнығуына нақты үлес қоса алдым деуімнің де артығы болмас. Әлемнің көптеген елінен Елбасы сапарларына байланысты шұғыл репортажды жиі жолдап отырдым. Оларда хабарламалық пен талдамалық сипаттың астасып келетіні назар аударарлық сипат сияқты.
Бұл 30 жылда біз жаһандану жағдайындағы журналистиканы жасай алдық. Осы істің бел ортасында жүргенім, әлемдік ауқымда сөз қозғауға, әлемге Қазақстанның көзімен қарауға, Қазақстанға әлемнің көзқарасын көрсетуге барымды салғаным көзі қарақты жұртшылыққа аян деп ойлаймын. Қазақтың халықаралық журналистикасында өз орным бар екенін білемін.
– Өзіңіз кезінде талай кісіден сұхбат алдыңыз. Ерекше сұхбаттарды еске түсіре аласыз ба?
– «Егемен Қазақстанның» басшысы Дархан Қыдырәлі бауырым осыдан екі-үш айдай бұрын жолыққанда: «Аға, мерейтойыңыз келе жатыр. Бір кітабыңызды шығарып, тарту еткіміз келеді. Шерхан, Әбіш ағалардың кітаптары үлгісінде құрастырмақ ойымыз бар» дегенде көп ойланып тұрмай-ақ «онда сұхбаттарымның жинағын жасағанымыз дұрыс болар, олар ешқашан кітапқа шықпаған» дегенмін. Расында да, төменгі курстарда жүргенде-ақ Батыр Закиров, Андрей Эшпай, Людмила Чурсина сияқты өнер жұлдыздарымен жүздесіп, ойларын оқырманға жеткізе алған едім. Одан кейін «Социалистік Қазақстанның» әдебиет және өнер бөлімінде істегенімде, әсіресе «Егемен Қазақстанды» басқарған жылдарда қазақтың небір жақсысы мен жайсаңымен араласу, әңгімелесу бақыты маңдайыма жазылды. Елбасымыз Нұрсұлтан Назарбаевтың да, Президент Қасым-Жомарт Тоқаевтың да газетке сұхбат беруін сұрағанда бетімді қайтарған жері жоқ. Ғабит Мүсіреповпен, Бәйкен Әшімовпен, Төрегелді Шармановпен, Бибігүл Төлегеновамен, Олжас Сүлейменовпен, Нұрмахан Жантөринмен, Гүлфайруз Исмайыловамен, Ескендір Хасанғалиевпен, Сатыбалды Нарымбетовпен, Асанәлі Әшімовпен, Сәбит Оразбаевпен әңгімелескен сәттердің әсері еш ұмытылмайды. Өзге елдердің әдебиет, өнер майталмандарымен де талай рет жолыға алдым. Олардың арасынан Шыңғыс Айтматов, Сергей Михалков, Андрей Кончаловский, Людмила Зыкина, Махмұд Эсенбаев, Михаил Ульянов, Сергей Соловьев сияқты саңлақтарды бөле айтуға болады. Тәжікстанның, Грузияның, Египеттің президенттерінен сұхбат алудың сәті түсті. Мухаммад Хосни Мубаракпен жасалған сұхбат Каирдың «Аль-Хабар» газетіне 980 мыңдық таралыммен басылған еді. Эмомоли Рахмонмен сұхбатты Тәжікстанның газеттері үш тілде – тәжікше, өзбекше, орысша жариялаған.
– Сіз Мәжіліске Қазақстан халқы Ассамблеясынан екінші рет сайланып отырсыз. Сондағы депутаттық топқа жетекшілік етесіз. Этносаралық кикілжің болған сайын Ассамблеяның атына айтылатын сын жөнінде не дер едіңіз?
– 2018 жылдың аяғында Ассамблея төрағасының сол кездегі орынбасары Дархан Мыңбай екеуміз Мәскеуге бардық. Президент Әкімшілігінде, Мемлекеттік думада, Ұлттар істері жөніндегі федералдық агенттікте болдық. Қай жердегі кездесуде де бізге Ресей халықтарының Ассамблеясы Қазақстанның осы саладағы тәжірибесін зерттеуден, Қазақстан халқы Ассамблеясының жұмыс үлгісін үйренуден кейін құрылғанын ашық айтып жатты. Сөз жоқ, біздің Ассамблея – Елбасымыздың өте сәтті шешімдерінің бірі. 1992-1994 жылдарда қазақ жерінде, тәуелсіз қазақ елінде ұлтаралық қатынастарда қандайлық қиындықтар, қиындықтар емес-ау – қатерлі сәттер болғанын білмейтін немесе соны ұмытып үлгерген адамдар ғана Ассамблеяға қырын қарай алады. Осы арқылы унитарлық мемлекетте ұлт мәселесін реттеудің нақты тетігінің бірі табылғаны талассыз. Президент, Қазақстан халқы Ассамблеясының Төрағасы Қасым-Жомарт Тоқаев ҚХА Кеңесінің кеңейтілген отырысында сөйлеген сөзінде Ассамблеяның міндеті әртүрлі этностық топтардың мүдделерін қорғау деп қана қарау оның аясын тарылтатынын атап айтты. Ассамблея ұлт бірлігін нығайтудың нақты құралына айналғанын, барлық азаматтарды ортақ мемлекеттілік идеясының төңірегіне топтасуға қызмет еткенін қадап көрсетті.
Иә, бүгінде Ассамблея жұмысының өзіндік бір трансформациясы жүріп жатыр. Алдағы кезде Ассамблея жалпыұлттық ынтымақтастықтың институты, халық бірлігінің символы ретінде өзінің орнын нығайта түсуге тиіс. Айтылып жатқан сынның орынды тұстарынан қорытынды жасай білуіміз керек.
Жалпыұлттық деген сөзде көп мағына жатыр. Ұлттық ұйысу ғана ұлы мұраттарға бастайды. Бұл арада ұлт сөзінің қазақшада екі ұғымды қатар қамтитынын ескеру керек. Біреуі – «национальность» мағынасындағы ұлт. Екіншісі – «нация» мағынасындағы ұлт. Біз екінші мағынаны алға шығарып тұрмыз. «Ұлттық ғылым академиясы», «Ұлттық банк», «Ұлттық кітапхана» дегенде біз ұлттың осы мағынасын айтамыз. Ана бір жылдардағы түсініспеушілік немесе дұрыстап түсіндірмеушілік қазақстандықтарды біріктіретін ұлт қалыптастыру қазақ ұлтын жоюға алып келеді деген сияқты ыңғайсыз әңгімеге апарып соқтырғаны есте. Жоқ, бұл идея қазақты ұлт ретінде жоюға алып келмейді, бұл идея қазақты ұлтты ұйыстырушы халық ретінде биіктете түседі, елдегі барша этностарды қазақтардың төңірегіне топтастыра түседі. Бұл тұрғыдағы ұлт ұғымы мемлекеттіліктің бір синониміне айналады. Көпұлтты мемлекет дегенді әртүрлі ұлттардың («национальность») басын біріктірген деген мағынасында түсіну керек. «Нация» мағынасында алғанда көпұлтты мемлекет болмайды. Бұл мағынада елде бір ғана ұлт болады. Сондықтан да Қасым-Жомарт Кемелұлы жалпыұлттық бірлікті қуатты мемлекет болудың басты кепілі деп атап көрсетіп отыр. Жалпыұлттық бірлікке жалпыға ортақ, бір ұлтқа бірігу, тұтас ұлтқа айналу арқылы ғана қол жетеді. Қазақ халқы ел иесі, жер иесі ретінде сол ұлттың ұйыстырушысы болуы тиіс.
Жақында Қазығұрт ауданында ұлт бірлігіне қызмет ететін ірі іс-шара өтті. Айтулы азаматымыз Бекет Тұрғараевтың ұйымдастыруымен Алаш арыстарына ескерткіш қойылды. Сонда сөз берілгенде «ұлт» сөзін өзіне сай келетін кең мағынада Алаш арыстары алғаш қолданғанын, ұлттық идея туын тұңғыш көтергенін бірауыз айтқанбыз. Демек, ұлт болып ұйысу, көпэтносты мемлекеттің мәйегіне, бастаушы, топтастырушы күшке айналу бізге – Алаш арыстары қалдырған аманат.
– Сауытбек аға! Өмірдің бір биік белесінің алдында тұрсыз. Жетпістің жотасына көтеріліп жатырсыз. Өткен жолға көз тастап қандай ой түйесіз?
– Қытайлықтарда «Өтпелі кезеңде өмір сүр!» деген сөз бар. Біреулер халық сөзі дейді, біреулер Конфуцийге (Құңфұдзы) телиді. Біреулер қарғыс дейді, біреулер тілек дейді. Қалай түсіну адамның өзіне байланысты. Мен өзім тілек түрінде түсінгім келеді. Сіз айтқан жастың тұп-тура 30 жылы тәуелсіздік кезеңінде өтті. Жалпы, мына біздің ұрпақ жердің бетіне адамзат тарихының аса бір қызғылықты белесінде келгенін шамалаймын. Біз туғанда соғыс аяқталып, шаруашылық қалпына келіп, жан жарасы жазыла бастаған кез еді. Жұрттың иығы бүтінделіп, көңілі көтеріліп үлгерген болатын. Мектеп бітіретін шағымызға дейін кеңестік экономика кәдімгідей еңсесін тіктеп, ірі-ірі міндеттерді шешіп үлгерді. «Тоқырау» деп аталып жүрген кезеңнің келеңсіздіктерін, әңгіменің ашығы керек, жастық шақтың жалынымен, албырт көңілдің арынымен өз басым онша сезіне қойған жоқпын. Қырықтағы қылшылдаған жасымызда тәуелсіздік келді. Президент сайлауын өткізуден, инаугурацияны ұйымдастырудан бастап, Әкімшілікте, Мәдениет министрлігінде, Телерадиокорпорацияда басшылық жұмыстарда болдық. Ақпарат министрі қызметіне де тағайындалдым. Қазақтың бас газетін 16 жыл бойы басқару бақыты маңдайыма бұйырды. Қазір де ат үстінде жүрмін. Қазақ журналисі көре алатын құрметтің бәрін көрдім десем, мұным асылық сөз болмас. Елмен бірге тыныстап, Елбасының қамшылар жағынан шығысып, Тұңғыш Президенттің таңдауы түскен тұлғаның – Мемлекет басшысының қолынан биік марапаттар алып, ұл-қызымның, немерелерімнің ортасында жүріп жатырмын. Адамның бақыты баянды болуының басты кепілі – өз тағдырын елінің тағдырымен байланыстыра білуі. Ең баянды бақыт – еліңнің бақыты. Сол бақытты сезіне алсаң, сол бақыттың бағасын білсең, өзіңнің де адам ретінде бақытты болғаның. Менде сол сезім бар. Шүкір. Тәубе. Мың тәубе. Елдің болашағы жарқын деп кәміл сенемін.
– Әңгімеңізге рақмет!
