– Асылбек Байжұмаұлы, мерекелеріңіз құтты болсын! Расында, бұл – елдің ортақ мерекесі. Ендеше орталықтың бүгінгі тынысы қалай? Қандай жұмыстар атқарып жатыр?
– Рақмет! Шындығында, патриотизм, отансүйгіштік дегеніміздің бастауы – мемлекеттік рәміздерді құрметтеуде, дәріптеуде жатыр. Біздің геральдикалық зерттеу орталығының басты мақсаттарының бірі – мемлекеттік рәміздерді насихаттау. Сол арқылы жастардың ұлтқа, Отанға деген құрмет сезімін ояту. Біздің орталықтың жұмысы 3 бағытта жүреді. Біріншісі – тарихи таңбаларды зерттеу, екінші бағыты – мемлекеттік рәміздерді насихаттау, үшіншісі – ведомстволық наградаларды сараптау. Десе де, біздің геральдикалық зерттеу орталығының ашылғанына да көп болған жоқ. Екі жылдың көлеміндей ғана уақыт өтті. Осы уақыт ішінде біз халықтың патриоттық сезімін оятып тастадық деп айта алмаймыз. Бірақ жүйелі, жоспарлы жұмыстарды жүргізіп келеміз.
Жалпы бізде 30 жыл бойы рәміздерді насихаттау жұмыстары жүргізілді деп айтылып жатады. Бірақ шын мәнінде олардың барлығы семинар, конференция сияқты жиналыстардан әрі аса алмады. Немесе бір күндік форум сияқты дүниелермен шектелді. Ал олар ешқашан да соншалықты тиімді нәтиже бере алмайды. Сондықтан да бұл жерде жастармен жыл бойына кәдімгідей жүйелі, түрлі іс-шаралар өткізу керек. Насихаттау жұмыстарын жүргізу қажет. Осы мақсатта біз былтырлары да, биыл да кең ауқымды жұмыстарды жүзеге асырып жатырмыз. Таяу арада, мәселен, Қарағанды облысында болдық. Е.Бөкетов атындағы университетте студенттермен кездестік. Өзімізбен бірге Елтаңбамыздың авторы Жандарбек Мәлібеков ағамызды ертіп жүрдік. Сол кезде ағамыздың бір ауыз сөзін есту үшін, Елтаңбаның авторын тірілей көру үшін жастардың ентелеп жүгіріп, бірге фотоға түскенін көріп, қуанып қалдық. Олардың сұрақтарын қойып жатқанының өзі үлкен бір әсер берді. Сондай мақсатта былтыр да Ақмола облысында, Қарқаралы өлкесінде, Ерейментау өңірінде болдық. Сол жерлерде жастармен, үлкендермен кездестік. Патриотизм туралы, рәміздеріміз туралы айттық. Ол кісілер де өз пікірлерін білдірді. Сондай бір нақты жұмыстар арқылы, нақты кездесулер арқылы насихаттау жұмыстарын жүргізіп жатырмыз. Оның ішінде БАҚ арқылы былтырдың өзінде 60-қа жуық сұхбат түрінде, өзіміздің ақпарат түрінде, көптеген мәліметтер таратқан екенбіз. Ол да өз нәтижесін беріп жатыр.
– Аймақтардан бөлек, орталықтың өзінде қандай жұмыстар атқарылып жатыр?
– Өзіміздің Геральдикалық орталық жанынан Ғылыми кеңесімізді аштық. Ол жерде Тұрсын Жұртбай, Халиолла Ахметжанов, Жандарбек Мәлібеков, Қаржаубай Сартқожаұлы, Сұлтанхан Аққұлұлы сияқты елімізге белгілі беделді ғалымдарымыз бар. Алғашқы жиында Алтын Орданың туын, Алаштың туын қарастырдық. Яки, қазір бізде мультфильмдерде, бейнефильмдердің барлығында неше түрлі тулар ұстап жүр. Осыған жол беруге болмайды. Нақты туға қазірден бастап жастардың көзін үйрете беру керек деген мақсатпен жұмыс істеп жатырмыз. «Қазақ геральдикасы» деген фотоальбом дайындадық. Былтырғы желтоқсан айынан бастап халықаралық «Таңбалар тілі» деген журнал шығара бастадық. Қазір үшінші саны жарық көріп жатыр. Геральдика деген нәрсенің өзі Еуропаға тән дүние ғой. Сондықтан да мен бұл бағытта тәжірибе алмасу бағытында Ресейде болдым. Содан көзім жетіп келгені – біз Ресейдегі, жалпы Еуропадағы геральдика ғылымымен емес, өзіміздің қазақ геральдикасын құрып, сонымен жүруіміз керек екен. Яки, сонау таңбалы тастардан бастап қазіргі мемлекеттік рәміздерге дейінгі аралықты зерттеуіміз қажет. Қазір осы мақсатта жұмыс істеп жатырмыз. Қырғыз, өзбек, әзербайжан, түрік мемлекеттерінің ғалымдарымен байланыс орнаттық. Қазір ол кісілер біздің «Таңбалар тілі» журналымызға өздерінің мақалаларын беріп жатыр.
Жақын болашақта Еуразия бола ма немесе түркі тілдес елдер бола ма осындай халықаралық геральдика орталығын құру туралы ойымыз бар. Мұны біз Мәдениет және спорт министрлігіне ұсынғанбыз. Егер жоғары жақтан қолдау тауып жататын болса, Алматының жанындағы 170 шақырым жердегі Таңбалы тастың іргесінде, дала төсінде кәдімгі қазақтың киіз үйлерін тігіп тұрып, аламан бәйгесін беріп, қазақи салт-дәстүрлерін көрсетіп, дүниежүзінің 25 мемлекетінің геральдист ғалымдарының басын қоссақ, сол жерде осы одақты құрсақ және сол 25 мемлекеттің геральдистері соған мүше болса деген биік мақсатымыз бар. Оның жұмысын не біздің мемлекет басшымыз не болмаса министр деңгейінде өзіміз басқарса деп отырмыз. Сонда ғана біз Орта Азиядағы осы геральдика ғылымының үлкен орталығына айнала аламыз.
Орта Азиядағы бір де бір мемлекетте геральдика мұражайы жоқ. Қазіргі теңгелеріміз де, ою-өрнектеріміз де, біздің қазақтың қолданып жүрген дүниелерінің барлығы геральдикаға жатады. Осының барлығын жинақтап келіп жеке бір өз алдына геральдика музейін ашатын болсақ, бұл бір үлкен керемет дүние болар еді. Сонда біз тек қазақ геральдикасын ғана емес, түркітілдес елдердің де геральдикасын ары қарай бірге алып кете алатын халықаралық деңгейдегі орталыққа айналар едік. Өкінішке қарай, бұл ұсынысымызға министрлік тарапынан жауап болмай жатыр. Шынымды айтсам, Дәурен Абаев министр болып тұрған кезінде бұл мәселе қолдау тауып, ол кісі осы геральдика саласына ерекше мән беріп, әр тоқсан сайын мені шақыртып, қандай жұмыс жүргізіп жатқанымызды, қандай жоспарларымыз барын сұрап, бізге қаражат бөлу мәселесін тікелей бақылауына алып отыратын. Қазіргі келген жас министріміздің әлі қолы тимей жатыр ма, әлде комитеттен аспай жатыр ма, тіпті комитет тарапынан да біздің жіберген бірнеше жобаларымыз қолдау таппады, яки қаржы бөлінбеді.
Екінші бір үлкен жобамыз – «Бір ту – бір ел» жобасы. Оның аясында бүкіл Қазақстан бойынша жастардың араласуымен еліміздің барлық өңірлерінде жыл бойына туымызды насихаттайтын іс-шаралар өткізуді көздеп отырмыз. Оның ішінде экспедициялар, кездесулер, конференциялар, тау-тастардағы үлкен бір альпинистік іс-шаралар бар. Қажет болса, қазір жас-жұбайлар үйленіп жатқан тойда бірінші туға бас ию керек деген сияқты дәстүрлерді енгізуді ұсынып жатырмыз. Болмаса, Түркі елдерінде мешіттерінің барлығында сол елдердің туы тұрады. Неге біздің мешіттерге ту іліп қоюға болмайды деген сияқты ой туып отыр. Осындай әртүрлі он шақты идеямыз бар. Мәселен, Әлкей Марғұлан атамыз – таңбалы тастарды зерттеп, алғаш негізін қалаған адам. Келесі жылы ол кісінің туғанына 125 жыл толады. Осы кісі туралы үлкен бір бейнефильм жасау ойымызда бар. Соның нәтижесінде жылдың соңында Президенттің қатысуымен Астана қаласында «Бір ту – бір ел» деген үлкен бір жиын өткізсек керемет болар еді. Бұл жобаны да ұсынғанбыз, өкінішке қарай әзірше қолдау таппай отыр. Егер мұндай жобалар қолдау тапқан жағдайда, әрине оның әсері де көп болары сөзсіз.
Одан бөлек, мемлекеттік рәміздерді балаларды сауықтыру орталықтарында, балалар лагерінде, колледждерде, университеттерде насихаттаудың әдістемелік құралдарын әзірлеп шықтық. Оны да комитетке тапсырдық. Енді дәл қазіргі уақытта балабақшадағы балаларға сурет арқылы және кішкентай-кішкентай шағын төрт жол шумақтар арқылы «туыңды жықпа», «туыңды биік ұста» деген мағынада иллюстрациялық кішігірім әдістемелерді әзірлеп жатырмыз. Балалар суретіне қарап, туды аяққа таптауға болмайтынын, қорлауға болмайтынын, содан түсінетіндей әсері бар.
– Жаңа үш түрлі бағытта жұмыстар атқарамыз дедіңіз. Соның бірі ведомстволық награда екен. Бұл бағытта қандай жұмыстар атқарылып жатыр?
– Бүгінде елімізде ведомстволық награда бойынша 200-ден астам марапат бар. Мемлекеттік наградалардан бөлек, әр министрліктің, әрбір қордың, әрбір органның өзінің наградалары бар. Мысалы, Жоғары соттың, Бас прокуратураның, күштік құрылымдардың барлығында «Үздік қызметкер», «Мінсіз қызметі үшін» деген тағы да басқа медальдары бар. Оған қоса ардагерлер туралы деген сияқты тағы да басқа медальдар ойлап тауып жатыр. Соларды бізге сараптамаға жібереді. Шындығын айтсам, бұл өте қате дүние. Себебі олай көбейте берсек, олардың саны мыңға жетіп, онда ертең басымыздан балағымызға дейін медаль тағатын Солтүстік Кореяға айналып кетеміз ғой. Бұлай болмайды, біз керісінше Еуропалық үлгіге көшуіміз керек. Мәселен, Президентіміз Ресейге барған кезінде Невский орденінен бас тартты емес пе? «Мен өзімнің мемлекеттік қызметті атқарып жүрген уақытымда ешқандай да марапат алмаймын» деді ол. Сол сияқты мұндай ұстаным өзгелерге үлгі болуы шарт. Жалпы ақын-жазушыларымыз ренжімесін, бірақ, өкінішке қарай, олардың көпшілігі – атаққұмар. Сол бір кішкентай темірді тағу үшін жандарын беруге дайын тұрады. Бұл – кеңестік идеологиядан қалған жаман бір ұғым.
Егер І, ІІ, ІІІ дәрежелі «Үздік шахтер» деген медальды беріп жатса түсінуге болады. Олар 20 жыл шахтада, жердің астында адам төзгісіз жағдайда жұмыс істеп, сол еңбегі бағаланып медаль тақты. Онда да медальды алып ол қайда барады? Егер ол сол медалімен тегін емделе алмаса, автобуста тегін жүрмесе, басқа да бір жеңілдіктер көрмейтін болса, ол темірді тағып қойғанның не қажеті бар? Оны ертең оның балалары құрметтей ме? Әкеміздің медалі еді деп сақтай ма? Мәселе – сонда. Одан да сол үздік шахтерға 20 жылдық еңбегін бағалап, шетелге қыдырып келуге, отбасымен болса да, сертификат берсе. Немесе бір жылға дейін тегін ауруханада емделуге, бір жылға дейін курорттық санаторийларға 10-15 күнге отбасымен барып демалып келуге мүмкіндік берсе деген сияқты материалдық жағынан бағаласа – сол дұрыс болар еді. Сондықтан да наградалардың санын азайту туралы біраз ұсыныстар бердік. Өкінішке қарай, ол да қолдау тапқан жоқ. Керісінше, қазір өршіп бара жатыр. Неше түрлі орден-медальдар қаптап барады. Оның сыртында қазір бақылаусыз жұмыс істеп жатқан жеке қорлар көп. Сол қорлардың шығарып жатқан орден-медальдары қаншама? Мысалы, «Қазақстанның құрметті азаматы» деген орден шықты. Біздің министрлік деңгейінде тапсырады. Бұл ешқандай да мемлекеттік емес немесе ведомстволық наградаға жатпайтын жеке бір адамдардың ойлап тапқан дүниесі. Енді жақында «Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері» деген медаль тағып жатыр. Оны алған кісілер әлеуметтік желілерде жариялап жатыр. Осындай бір түсініксіз жайттар бар. Одан да басқа толып жатқан: ана атасына, мына бабасына деген марапаттар жетерлік. Осының бәріне тоқтау салу керек. Өкінішке қарай, оған тоқтау саласындай біздің геральдика орталығында құзірет жоқ. Ол үшін заңға ма немесе біздің Жарғымызға ма осындай жағдайларды Бас прокуратурамен бірлесіп тексеретін бап енгізу керек. Мониторинг жүргізетіндей функция берілген жағдайда біз оның алдын алуға тырысар едік. Біз өзіміздің тарапымыздан марапаттаудың әдістемелік құралдарын әзірлеп шықтық. Оны да министрлікке, Архив істері комитетіне бердік. Бірақ әлі күнге дейін жауап жоқ.
– Бір сұхбатыңызда геральдика атауын эмблематика деп өзгерту керек деген сияқты ой айтқан едіңіз?
– Иә, менің тағы бір ең маңызды айта кеткім келетін жайт – біріншіден, біздің орталықтың атауын өзгерту керек. Яки, «Мемлекеттік рәміздерді насихаттау орталығы» етіп ауыстыру қажет. Себебі «геральдика» деген бізге жат ұғым, тіпті қажеті жоқ дүние. Сондықтан да біз геральдиканы емес, рәміздерімізді насихаттауымыз керек. Рәміздердің де ішіне бәрі кіреді. Одан соң оны қазіргі Архив істері комитетінің қарамағынан алып, тікелей Президент Әкімшілігіне немесе Мемлекеттік кеңесшіге, әлде Үкімет басшысына бағынатындай етіп құру керек. Сол кезде тексеретін, бақылайтын, мониторинг жасайтын, әдістемелік құралдар әзірлей алатын қосымша өкілеттіктер бермесе, сондай деңгейдегі орталық болмаса бұл жұмыстар алға жылжымайды. Себебі біз қазір облыс әкімдігіне хат жазуға статусы жетпейтін, ішкі саясат басқармаларына да құзіреті жоқ, былай қарағанда комитеттің астындағы ананы жаз, мынаны жаз дейтін кішігірім ғана мекемеге айналып отырмыз.
Мемлекеттік рәміздер дегеніміз, бұл – үлкен идеология. Осы идеологияның негізгі жолын бастап отырған, сол жолды көрсететін және сол жолмен жүргізетін осы орталық болуға тиісті. Ол функцияның барлығын қазір өкінішке қарай мемлекекеттік органдар өздері алып алған. Ал ол мемлекеттік органдардың не істейтіндері белгілі. 4 маусым күні жиналып алып жиналыс өткізеді, сол дата күні рәміздер есіне түседі, Туды көтереді, Әнұранды шырқатады, ертесіне ұмытып кетеді. Содан тек талап етілген кезде ғана болмаса ол туралы ләм-мим деп тіл қатпаймыз. Сондай-ақ мемлекеттік органдардың тек қағаз жүзінде ғана «рәміздерді қорлағаны үшін айыппұлды 10 миллион теңгеге көтердік» деп отыра бергенінен нәтиже болмайды. Адамдарды жазалай беру емес, керісінше оларды қолдай білген дұрыс, насихаттап түсіндіре беру керек. Қоғамның белсенді өкілдерін араластырып, атақты блогерлерді, мықты журналистердің барлығын осы шараға жұмылдыру қажет. Сондықтан да біздің мекемені жүйелі жұмыс істеп, үнемі қозғау салып отыратын, Қазақстанның барлық атырабын ортақ тоқайластыратын орталыққа айналдыру керек. Сонда ғана біз үлкен идеологияны игеріп кете аламыз. Сол кезде ғана бүкіл Қазақстан бір тудың астына біріге алады. Біздің негізгі мақсатымыз – осы.
Мемлекеттік рәміздердің қолдану аясын кеңейту мәселесі де үнемі назарымызда. Өкінішке қарай, мұнда да тексеру-бақылау, мониторинг жүргізу құқығы бізде жоқ. Онымен біздің комитет айналыса ма білмедім. Былтыр Президент Әкімшілігімен бірге рәміздер туралы заңның орындалу барысын тексеру мақсатында Павлодар, Шығыс Қазақстан облыстарына барған болатынмын. Сол кезде таңғалғаным: біздің мемлекеттік қызметкерлер, тіпті жоғары лауазымдарда отырған әкімдеріміздің өзі, Ту мен Елтаңбаның қалай тұру керек екенін білмейді. Осыған көзім жетті. Бірнеше жерде көз алдарында түзетуге тура келді. «Туды былай қойыңыз, Елтаңбаны былай қойыңыз» деген сияқты. Соларға арнап қазір әдістемелік құрал әзірлеп жатырмыз. Енді ізденген адамға заңда бәрі көрсетілген ғой. Ережелерінің барлығы бар. Өкінішке қарай, басшылар оны оқымайды. Оқитын уақыттары да жоқ. Сондықтан да үстел үстіне қойып қоятын кішкентай шағын кітапша немесе күнпарақ етіп шығарайық деп отырмыз. Ең болмағанда қолы қалт еткенде соны бір қарайтын шығар деген ойымыз бар. Себебі мемлекеттік қызметкерлер бірінші болып рәміздерді өздері сыйламаса, басқа жұрттан не талап етуге болады.
– Түркі руна жазуы геральдика тақырыбына кіре ме екен? Сол туралы қандай жұмыстар атқарылып жатыр, айта аласыз ба?
– Иә, бұл тақырып та біздің құзыретімізге кіреді. «Тарихи таңбалар» аясында қарастырылады. Осы мақсатта біздің ұстап отырған басты ғалымымыз – Қаржаубай Сартқожаұлы ағамыз. Енді шынын айту керек, ол кісі сонау Моңғолияда жүргенінің өзінде осы тақырыпты көтеріп, өмірінің 50 жылға жуық уақытын осы таңбалы тастар мен руна жазуына арнаған адам. Тіпті, жалғыз көзі тірі түрколог ғалым осы Қаржаубай ағамыз. Өткенде бір нәрсені естіп жағамды ұстадым. Ол кісі 2008 жылы ең соңғы рет «Құрмет» орденін алған екен. Одан кейін қайтып ешқандай да мемлекеттік наградаға ұсынылмапты. Ал бүгінде кеше ғана PhD доктор алып, бір шала-пұла кітап жазғандардың барлығы қазір «Барыс» орденін, «Ерен еңбегі үшін» медалін алып жатыр. Неге 50 жыл ғұмырын сарп еткен Қаржаубайдай ағамыз Мемлекеттік сыйлықтардан шет қалады? Бұл кісінің жазған кітаптарының барлығы қазір Қазақстанның 7-8-9 сынып оқулықтарында жүр. Бұл кісінің жазған еңбектері қазір әлемдік ғалымдардың ауызында. Ол кісіні қазір Еуразия ұлттық университетінің 4-қабатында сұп-суық кабинетте ұстап отыр. Бұл мәселені былтыр көтердік. Бірнеше депутат: «Ойбай, барамыз, бұлай болмайды. 70-тен асқан ақсақалымызды ауру қылып аламыз», – деді де, сол сөз айтылған жерінде қалды. Ол кісінің басында дұрыс үйі де жоқ. Екі бөлмелі пәтерді Иманғали Тасмағанбетовтің кезінде берген екен. Оның өзін де қызметтік баспана ретінде ұстап отыр. Мен ол кісіге: «Біздің геральдика орталығына толықтай көшіп алсаңызшы, осы жерде жұмыс істеңіз», – деп шақырғам, сөйтсем ағамыз: «мен Еуразиядан кете алмаймын, кетсем үйімді алып қояды» деп шарасыздық танытты. Сонда соншама жыл, Қазақстанға келгеніне 32 жыл болған екен, ғұмырын ғылымға сарп еткен ғалымға басына бір баспана бере салуға жарамай отырмыз. Мемлекеттік сыйлық пен атағы өз алдына. Сондықтан да руникалық жазуларды зерттеп, оларды кез келген адамның меңгеріп, оқып кете алатынына дейін жеткізген адамның елеусіз қалып отырғаны өкінішті. Қазір руна жазуының бағдарламасына дейін дайын тұр. Егер бізге қызығушылық танытқан адамдар келіп, 1-1,5 ай үйренетін болса, оларды руникалық жазумен жаза алатындай деңгейге жеткізуге мүмкіндігіміз бар. Осы жұмыстармен бізде бір қоғамдық ұйым айналысады, олармен меморандумға отырғанбыз. Олардың осы руникалық жазуды үйрететін мамандары, программалары да дайын. Егер де бұл мәселеде министрлік тарапынан, Үкімет тарапынан қолдау болар болса, біз руникалық жазуды жастарға, студенттерге, әсіресе тарих, археология факультеттерінің шәкірттеріне тегін-ақ үйретіп беретін едік. Ал ол археология, тарих саласын бітірген маман руникалық жазуды оқып, өзі жаза алатын болса, ол дегеніміз – керемет дүние болу керек.
– Мереке қарсаңында сүбелі тақырыптарды көтерген әңгіме өрбіткен сияқтымыз. Айтып отырған мәселелеріңіз өте орынды. Ендеше сұхбатымызды мерекелік тілекпен аяқтай аламыз ба?
– Әрине, сөзімді түйіндер болсам, мемлекеттік идеология саласында біздің бүкіл мүмкіндігіміз бар. Осы айтқандарымның барлығын жасауға дайынбыз. Бірақ, өкінішке қарай, мемлекеттен қолдау жоқ. Мен мұны айтып отырған себебім, «Айқын» газеті – еліміздегі басты басылымдардың бірі. Сол арқылы мемлекеттік рәміздер мәселесі Президенттің, Үкіметтің құлағына жетсе деймін. Әйтпесе, бұл орталықты ұстап отырудың қазір аса бір қажеті шамалы боп қалды. Басында жақсы бір ниетпен ашылғанымен, кейін қалтарыста қалып қойды. Өйткені біздің қызметкерлердің жалақысын айтуға ауыз ұялады. Мәселен, менің жалақым 140 мың-ақ теңге. Сенсеңіз, орынбасарым 120 мың алады. Ал мамандардікін тіпті айтпай-ақ қояйын. Оларды мен нағыз патриоттар деп санаймын. Міне, патриотизм қайда жатыр?! Олар сол жалақыға қарап отырған жоқ. Жандарын салып таңертеңнен кешке дейін жұмыс істеп, рәміздерді құдайдың құтты күні насихаттап жүр. Кейбіреулер сияқты маған бәленбай мың айлық беріңдер, жақсы қызмет ұсыныңдар деп ереуіл жасап жатқан жоқ, күнделікті ел іші, халық арасында. Осыған да тәубе деу керек. Ал олардың да артында бала-шағасы, ипотекасы, кредиттері бар. Міне, патриоттық осындайда көрінсе керек. Ендеше мерекеде баршаңызға да, соның ішінде біздің мамандарға да береке, халқымызға бірлік, заманымызға тыныштық тілеймін. Туымыз биік желбіреп, Елтаңбамыз берік орнығып, Әнұранымыз жеңісті шақтарда шырқала берсін!
– Сұхбатыңызға рақмет!
Әңгімелескен
Нұрлан ҚОСАЙ