Иә, біздің бұған дейін сұхбаттасқан сарапшымыз, Әл-Фараби атындағы Қазақ ұлттық университеті Философия кафедрасының аға оқытушысы Ерболат Еркінұлы Қошқарбаев осындай пікірді алға тартады. Оның қазақ тарихын зерттеуде уақыт пен кеңістікке байланбауымыз қажет дейтін тосын көзқарасы да – ғылымды сыни ойдың жемісі дейтін жандар үшін өте өзекті тақырып. Сұхбатымыздың алдыңғы бөлімінде осы және өзге де мәселе төңірегінде әңгімелескенбіз. Енді бұл жолы сол әңгімемізді жалғай отырып, Aikyn.kz сайтын оқитын мәртебелі оқырмандарымыз үшін сұхбатымыздың екінші бөлімін ұсынғалы отырмыз!
– Ереке, сұхбатымыздың алдыңғы бөлімінде тарихи атаулардың генезисіне қатысты сөз қозғадық қой. Сізден бір дүниені сұрайыншы. Мысалы, Италия деген мемлекет бар. Мен осыны «ит», «төлі», «ұя» деген сөзден шығарып, «ит дегеніміз – бөрі», ал «бөрі дегеніміз – түрік, яғни қазақ» десем... Мұным қаншалықты ақылға қонымды немесе тым әсірелеп отырғандай болмаймын ба? Жалпы сөзден сөз туындату арқылы ілкілікті іздеу дұрыс па?
– Бұлай сөз туындатуыңыз, шынымен, әсірелеуге келетіндей. Сыртқы форма доминациясы көрініп тұр. Үндестігі де – алшақтау. «Ит дегеніміз – бөрі», ал «бөрі дегеніміз – түрік, яғни қазақ», – деп дұрыс айтасыз. Одан кейінгісінде Қ.Закирьянов секілді зерттеушілердің елдердің соңындағы -ия жұрнағын қазақтың «ұя» сөзімен байланыстыруынан шығып отырсыз. Ал «төлі» деген сөзді мұнда телу артық. Қазақ «төл» деп тек үй жануарларына, малға, төрт түлікке ғана қатысты айтқан (ғаламтордағы жабайы жануарлар төлдері деген тіркес үлкен сынға қалған болатын). Бұл – бір. Одан кейін төлі деп айтатындай, елдің аты «Итөлия» не «Итолия» емес. Үндестігі алшақтау дегенімнің мәні осында. Ал «төлі» деген сөзді егер Анатолия, Анталья, Анадолы атауларына қатысты алар болсаңыз, онда әңгіме басқа: Ана төлі тіркесіне әкеледі. Италияға қатысты айтсам, алдыңғы зерттеулерімде, еш қоспасыз екі-ақ сөз елдің мәнін ашып тұрғанын негіздеп баққанмын. Ол сөздер «Ит» + «Елі» = Ителі. Басты назар аударатын жайт – бұл бізше аталатын Италия сөзіне қатысты емес, ағылшынша алғандағы «Italy» сөзіне қатысты. Нақты айтсам, дыбысталу транскрипциясына қатысты. Транскрипция бойынша, Italy тұп-тура 100% Ит елі деп дыбысталады. Онда да деректерді зерделедім. Рим негізін қалаған Ромул мен Ремді емізген құртқа қасқыр екенін, Капитолийде «Lupa Capitolina» статуясы барын негіздегесін ғана Ителі атауы туралы жазыппын. Мысалы, Тигр, Евфратқа қарата Тұғыр, Ой-қырат сөздерін жазарда бұрынғы-қазіргі, тарихи, географиялық, рельефтік, гипсометрикалық, геоморфологиялық карталарды қарадым.
Тарихи зерттеулер тек абстракциялардан тұрмайды
– Ғылымда мұндай қисын қалай бағаланады?
– Бұл реттегі ғылыми қисынды біржақты сипаттауға болмайды. Оның үстіне тарих ғылымындағы әдістер мен негіздер мыналар деп дайын рецепт ұсына алмаймыз. ХІХ ғасырда жаңа кантшылдар Риккерт пен Виндельбанд ғылымдарды жіктеген кезде тарих ғылымын «идеографиялық ғылым» деп сипаттаған еді. Бұл тарихты белгілі бір циклдары бар, қандай да бір заңдылықтарға негізделген номотетикалық ғылымдардан (физика, химия, биология т.б.) түбегейлі ерекшелейді. Бұл тарихтың жекелеген, қайталанбас оқиғаларға негізделгенінен шыққан. Құқықтануда тергеушілер версиясы, ішкі түйсігі, медицинада консилиумда дәрігер жорамалдарының түр-түрі болатыны секілді, ғылымда, онда да номотетикалық емес, идеографиялық ғылымда зерттеушінің креативтілігі, шығармашылығы, тіпті фантазиясы жоққа шығарылмайды. Тарих логикалық қаңқа мен теориялық схемадан ғана тұрмайды. Оның мазмұны тарихи материалмен толмайды. Мазмұны толуы үшін шығармашылық керек. Тарихты ешбір сезімсіз жасанды интеллект немесе робот қана жазатын шығар. Тарихта сезім де жоққа шығарылмауы керек. Тарихи зерттеулер тек абстракциялардан тұра алмайды. Тарихшы талданатын нәрсенің табиғатын түсінуі үшін, оқиғаларды сыртқы сипаттамамен қалдырмай, рефлексивті қылуы үшін белгілі бір «тарихи сезімге» ие болуы керек. Бұны кезінде К. Хвостова Л. Стоун секілді ғалымдар айтып кеткен. Шығармашылықсыз тарих жоқ. Шығармашылықсыз, креативтіліксіз, жасампаздық, демиургтік элементсіз құр факті мен құжатқа телмірсек, роботтан айырмамыз жоқ. Ойланусыз тек сканерлеуші болып қаламыз.
Сонымен жалпы айтсақ, ғылымда бұл қисын шығармашылық, креативтілік, жасампаздық саналады. Ал сөзден сөз туындатуға келсек, нақты осы сұхбат объектісі жағдайында бұл – этимологиялау, детерминизм, релятивизм, герменевтика, аналогия нәтижесі саналады.
– Бір ғана мысалды алайықшы. Мәселен, Гиперборея, яғни Гипербөрі өркениеті деген бар. Оның «ұрпағымыз» деп, орысша жазылған деректерді қарасаңыз, «славяндар – гиперборей-құдайлардың, періштелердің тікелей ұрпағы, олар көне орыс прототілін сақтап, Вавилондағы «тілдің араласып кетуіне» дейін жұтылмай, жер бетінде бірінші болған» делінеді. Демек айтпағым мынау: біздің осы түрікшілдік, түріктік идеямыз славянофильдік идеямен туыстас емес пе? Ұқсастық көрмейсіз бе? Орыс зерттеулері мұны («алғашқылық», «ілкілік» өздерінде пайда болған деген ойды) қалай зерттеген?
– Басқасына қарағанда, орыс зерттеушілеріне Гиперборея туралы айту анағұрлым ыңғайлы және тиімді. Олар мұны буря – боран сөзінен өрбіте отырып жел өтінде, Солтүстік мұзды мұхит астында, мұз құрсауында қалған өркениет дегенге келтіріп отыр. Географиялық ыңғайына қарай да осылай айту тиімді. Дегенмен бұл ретте біз де айтар ойларымызды бөлісіп бақтық. Ол Гипербөрі және Атыланты (Гиперборея және Атлантида) атты жазбам-тын. Оған қатысты ойларға кезек берсек сұхбатымыз тым ұзап кететін тәрізді...
Миф – ой кешуге бастайтын мотив
– Біз көп жағдайда «миф» дегенге аңыз, ертегі, мысал деп қараймыз. Жақсы, ол өздігінен түсінікті жайт. Сіздіңше, миф дегеніміз не? Оның қоғамдық санада, қоғамдық өмірде ықпалы қандай?
– Мифтің тарихтағы рөлін жоққа шығара алмаймыз. Миф – ойға тамызық, әрекетке, зерттеуге, ой кешуге бастайтын мотив. Миф – қиялға қанат бітіруші, көне дәуірге апаратын идеалды «транспорт». Тарихтың басым бөлігі қазба артефактілерінен тұрса, қалған бөлігі жазба артефактілерден тұрады. Ал миф болса, тірі органикалық генетикалық жадымыз. Тірі артефакті. Тірі идеалды, рухани артефакті. Қатталған, хатталған жазылып қалғанды талғажау етудеміз. Жазылмағаны, қағазға түспегені қаншама... Қағазды ғана сөйлетіп, мөрі, қойылған қолы, заңды күші жоқ деп ойды елемесек, көп нәрсені жоғалтқанымыз.
Мифтің рөлі – өте зор. Миф – дүниетанымның тарихи типтерінің әуелгісі. Адамды қуаттаушы, адамды уақыттан тыс мәнділікке әкететін қанат бітіруші. Адамның сезімін ұштаушы, күш бітіруші, тіпті тәрбие құралы. Адамзаттың балаң кезінде білімдер емес, осы мифтер қуат берген, мотивация берген, ерлік істерге бастаған, еліктірген, еліктеткен. Таңдай қақтырып, таңғалдарған, ойларын ұйытқан.
Мифтік кейіпкерге айналған отты тұлғалар
– Өзіңіз жазбаларыңызда мысал қылып келтірген Серікбол Қондыбай мен Әмірхан Балқыбек туралы сөз қозғайықшы. Олардың сіз қызығатын салада қосқан үлесі қандай?
– Мен қызығатын сала бұл ғана емес. Бұл көп қызығушылықтың бірі ғана. Механика, машина жасау, дін, медицина, агрономия, құқық, жаратылыстану, бизнес... Бір қарағанда бір-бірімен қиылыспайтын салаларға таралған қызығушылығым әрі ешбір саламен шектелгім келмейтіні мені философияға әкелген бе деймін. Әттең адам ғұмыры шектеулі. Мамандана отырып тереңдеп, індетіп зерттеуге өмір жетпейді. Ештеңеге үлгермейміз, уақыт таппаймыз. Өзіңіз айтып отырған Серікбол Қондыбай мен Әмірхан Балқыбек те өтті ғой өмірден. Тірі болса қанша істер тындырар еді. Серікбол Қондыбай рухани жақындарымның қатарынан. Ол – табыстан да намысты жоғары қойған өзі де мифтік кейіпкерге айналған отты тұлға. Ол академик емес, профессор емес. Бірақ бүкіл академиялық ұжымның еңбегін атқарған өлкетанушы, тарихшы, мәдениеттанушы, географ, ономастик, агиограф, мифолог, этнолог, этнограф, публицист, түркітанушы, философ ғалым дер едім. «Қазақ мифологиясына кіріспе», «Гиперборея: түс көрген заман шежіресі», «Арғықазақ мифологиясы» сынды еңбектері әлі-ақ серікболтанушы ғалымдар легін қалыптастырады.
Тарихи тақырыпта Әмірхан замандаспен үнемі пікірлесіп тұратынмын. Әсіресе 2000-2001 жылдары жиі кездескен екенбіз. Мен Абай даңғылындағы Жеті жарғы баспасында редактор, ол Қазақ әдебиетінде бөлімді жүргізеді. Өтіп бара жатып маған, баспаға соғады, мен де жол түскенде оған барамын. Одаққа көтерілгенде бір дежавю орын алатын. Әмірханды көрмей тұрып түкпірден Әмірхан Меңдекеден ұзап әуелей көтерілген темекінің көк түтіні жайылатын, оңға қараймын Думанды көремін деп қарағанымша, сол тұп-тура ойымдағыдай Думан Рамазан отыратын. Оның басты қызығушылығы қалып қойды... Онда Шыңғыс Хан тақырыбы мен Пушкинка. Баспаға жақын «Пушкинка» (Ұлттық кітапхана) жақта көп жолығыппыз. Бірде қарағашқа сүйеніп тұрып: «Пах, шіркін мына патшалыққа иелік етсем», – деп қалды кітапхананы нұсқап.
Әмірхан ақын, жазушы, сыншы, мифолог, түрколог, аудармашы, мәдениеттанушы, рухани дос, аға, аңқылдап қалған жақсы жан еді. Тәңіршілдіктің басқа діндерден де әуелгі екенін көрсетті. Көк бөрі мифін Қосөзен өркениеті кезеңімен қатар қойып, кем дегенде үш мың жылдық тарихы барын алға тартты. Бөрінің ұлуы мен азан дауысынан ұқсастық іздеді. Үлгермей қалғандары болмаса, жазамын дегенін жазды, айтамын дегенін айтты. Нығарлап айтты. Қадап айтты. Өз әлемінде ғана жүрмей, қоғамдық өмір тынысына да құлақ түрді. «Маргинал қазағымыз «оригинал орыс» болып кете жаздағанына да осы зиялы қауым кiнәлi», –деп айтқаны қызуын бермей әлі де лапылдап тұр.
– Қалай ойлайсыз, діни мәтіндерді талдағанда сол кездегі уақыт пен қоғамға негізделген құндылықтардың принциптік жүйесі ескеріле ме?
– Әлбетте, қай сенімдегі қоғам болмасын діни мәтіндер талдауында өткен уақыт пен қазіргі уақыт ескеріледі. Христиандықта бұл тіпті Көне жазбамен қатар Жаңа жазбаны туындатты. Басқа қырынан айтсақ, діни мәтіндерді талдау аса сақтықты қажет етеді. Сол кездегі уақыт – сол кездегі мәтінге сәйкес. Ал мәтінді бүгінгі күнге адаптациялау бұл дінде құпталмайды. Міне, мәселе қайда. Сол кездегі қоғамға негізделген құндылықтар сол кезге тән. Бүгінгі қоғамдық құндылықтар бүгінгі күн үдесінде. Десе де исламда бұл «пәтуа» институты арқылы шешімін тапқан. Оның өзінде де коллизияға толы діни мәтіндер мен діннің өзінің тігісін жатқыза алмаймыз. Осы кезде жүріп, ескі уақытта қалып қойғандар да жетерлік. Олар діни мәтіндегі түсіндірме, комментарий, тәпсірлеудің бәрін «бидғат» дейді. Бұлар – олардың айтқанындай, діндегі «жаңалық» емес, бар болғаны түсіндірулер.
Дін салт-дәстүрмен толық үйлесе кетпейді
Діни мәтіндерді талдағанда, сол кездегі уақыт пен қазіргі уақыт арасына түсіндірме жасағанда тіпті мысалдар келтіріп, көрнекілеп талданады. Мәселен, мұсылманның бес парызының бірі жоқ-жітікке берілетін міндетті садақа, зекетті алсақ, ол ауқатты адамның мүлкінің 40/1 бөлігінен алынады. Зекетті есептеу үшін әр түрлі сайттар мен порталдарда тіпті онлайн калькуляторлар бар. Пітір-садақаға қатысты айтсақ, мысалы, 2024 жыл үшін оның мөлшері 640 теңге болып белгіленді. Міне, бұл кейінгі уақытқа сәйкестеп талдаудың бір мысалы болсын. Діни мәтіндерді талдау дінтанымдық, теологиялық, ғылыми, герменевтикалық формалармен қатар арнаулы экзегетикалық формада жүреді. Талдаудың мақсаты – түсіндіру, түсінікті ету. Ислами тұрғыдан алсақ, тәпсірлеу. Ал құндылықтардың принциптік жүйесі тұрғысынан келсек, қандай дін болмасын, басым бөлігінде философиямен, этикамен, моральмен үндеседі әрі үйлеседі. Алайда мәселе этникалық арнаға ойысқанда, ғасырлар бойы қалыптасқан жөн-жоралғы, әдет-ғұрып, салт-дәстүрмен толық үйлесе кетпейді. Бұл ретте діни мәтіндер өз «ерекшеліктерін» көрсетіп қалады.
Сенім – негізгі қабат болғанымен, оның ядросы ұлттық болмыс
«Ай көрдім аман көрдім, Ескі айда есірке, Жаңа айда жарылқа» деп айға сәлем берген қазақ, зират жанынан өтіп бара жатып «Қиямет-қайым жақын» деп үш рет қайырып бет сипаған (бірақ түнде бұлай істемеген, таң атқанға дейін өлілер санатында деп сенгендіктен) қазақ, мұсылмандығын да, қазақтығын да жоғалтқан емес. Бет сипап, дұға қайыру қазақ даласында исламнан бұрын болған. Тамыры ежелгі Шумерге барып тіреледі. Қол жайған дұға қылушы бейнеленген Шумерден табылған қыш тақтайшадағы бейнені бәрі білсе керек. Сенім – негізгі қабат болғанымен, оның ядросы ұлттық болмыс. Жалпы алғанда, қазақтың сенімі исламдық болғанымен, тұрмыс-тіршілігі исламдағыдан өзгеше өзіндік уникалды сипатта болды. Исламда жоқ жеті атаға дейін қыз алыспау, бейіт басына бару парызы, әруақты құрметтеу, дастарханды құрметтеу, «обал-сауап» ұғымы, әз Наурызды тойлау осының мысалдары. Бие байлап, қымыз сапыру бізді өзгешелейді. Шелпек салып, бауырсақ пісіру бізді исламнан ерекшелегенімен, есесіне осы арқылы басқа халықтармен байланысымызды көрсетеді. Вьетнам, Тайланд, Непал, Тибетте де бауырсақ пісіреді. Қанша жерден шабыссақ та діні бөлек қалмақтар да шелпек, бауырсақ пісіреді. Тіпті атаулары да ұқсас – борцок (бауырсақ) және целвг (шелпек).
– Енді әңгімемізді сәл өзге арнаға бұрайықшы. Өзіңіз білесіз, қазақ тарихында 400-дей ірілі-ұсақты көтеріліс болды. Солардың бәрінде қазақ ұтты, жеңді деп ойлап көрсек, онда мына далада қандай мемлекет құрған болар едік? Әлде бұл «Шыңғысханның көрін іздегендей» бітпейтін дауға ұласатын сұрақ па?
– Өкінішке қарай ұтқанымыздан ұтылғанымыз көп болды, жеңгенімізден ащы жеңілісіміз көп болды. Ақтабандап шұбырдық, тау асып босып кеттік ... Осының бәрі бірліктің жоқтығы мен сатқындықтан орын алды. Оған тарих куә. Шындыққа тура қарасақ, көп жағдайда жеңілгеніміз халықты біріктірген екен. Ал жеңе берсек, ішкі алауыздық қылтияр ма еді. Осылай объективті қараған дұрыс. Енді бәрінде қазақ ұтқан болса, онда бүгінде құрамында Тува, Хакас, Ұйғырстан, Қарақалпақстан, Татарстан, Башқұртстан, Ноғайстан, Қалмақстан, Бурятстан, Моңғолстан, Қырғызстан, Өзбекстан, Түрікменстан бар – федерация болар едік. Тегі парсылық болса да, Тәжікстан да, Иранның солтүстік бөлігі де қосылар еді. Әзірбайжан мен Түркия өздері бір ел, бірақ бізбен одақтас болар еді. Бұл ретте бәлкім елдің атауы бәрінің көкейінен шығатындай аталар еді. Америка Құрама Штаттарымен шектескен қуатты, дамыған ел болар едік. Қалайша? Ресейге тиесілі Алясканы алған Америка қалай да бері континентке ойысар еді. Сахалар штаттар құрамына өткен болар еді. Тарихи үрдіс осы аталғандай өрбитін еді.
– Тарихты білу не үшін қажет? Және ең бірінші сұрағымның маңайына қайта оралғым келіп отыр. Тарихты тым байырғы кезеңнен, адамзаттың алғаш пайда болған кезіне дейін апару біздің қазіргі өмірімізге қандай «жақсылық» сыйлайды? Бұл түптің түбі әсірекеуделікке, құр мақтанға, шектен шыққан пафосқа әкеліп соқтырмай ма?
– Өткен күн із-түзсіз жоғалып кеткен жоқ. Өткен күннен белгі бар. Белгі тастар мен қаңқа сүйектер ғана емес. Туыстық, ерекшелік, ұқсастық та, ғасырлар бойы оралымды ойды тасымалдап келе жатқан тіліміз де, осы сұхбат тілі де – белгі, өткеннің идеалдық іздері. Өткен өзін сақтауда. Бабаларымыз бағзы заманда қалғанымен, болмашы пайызы болса да, олардың қаны бойымызда. Бізге берілген қаны, гені арқылы бабалар бізбен бірге биологиялық тірі. Тарихтың жылжуы ескінің жаңадағы жалғасы, өткеннің үзігі, есте жаңғыруы. Тарих есте, жадымызда мүлгіп қана қоймай, есімізді жарып шығып шындыққа ұласуға қауқарлы... Августин: «Құдай әлемді уақыт бойынша емес, уақытпен бірге жаратқан» деген. Әгәрәки, уақыт табиғаттан бұрын болса және жаратылыс жойылғаннан кейін жалғасса, онда күллі әлем туралы ілімнен да тарих маңызды болғаны, тарихтың әлемнен де жоғары тұрғаны.
Қандай жақсылық сыйлайды деп қарамау керек. Ол таным қажеттілігі. Танымды кеңейтеді. Кезінде ХІХ ғасырда Маркс пен Энгельс енді қандай даму керек, бәрі бар қазір: пойыз да, кітап та, газет-журнал, фабрика да бар деген-тін нанотехнология, ғаламтор, компьютер, ғарыш кемесі, ұшақтар тұрмақ теледидар жоқ кезде.
«Сол кездегі адамдардың еңбек құралдары ондай-мұндай» дейтін археологтардың өзінің еңбек құралдары: тесе, шапқыш, күрек-кетпен, ысқыш пен қолдарынан тастамайтын щеткалар. Мына технология дамыған тұста ертеңгі күні олар жер бедерлері мен қыртыстарын тасы мен минералын бір бөлек, нефриттік құйылма мен қаңқа-сүйектерді, артефактілері мен металдарын бір бөлек сканерлейтін портативті құрылғыларға қолдары жеткенде, тарихқа бай мәліметтер бергелі тұр.
Дін психологиясы оқытылса, тарих психологиясы да оқытылуы керек...
Өзіңіз айтпақшы, әсірекеуделік, құр мақтанға, шектен шыққан пафос жайына тоқталсақ, мұны біз ешқашан өмірімізден сызып тастай алмаймыз. Жоқпен кеуде ұрғанша, бармен кеуде соқсын. Бізде түк жоқ, жабайы болып жүргенімізде көршілеріміз жарылқады, надан едік көзімізді ашты, жұтап едік бар қылды дегеніміз қалай болмақ? Бұл мәселе орайын табуы керек. Елімізде «дін психологиясы» оқыла бастады ма? Олай болса бірте-бірте «тарих психологиясы» да оқытылғаны абзал. Осының аясында еңсеріледі бұл мәселе.
Тарихты қаза беру нәтиже бермейді деп бәзбіреулер айтқандай, тарихтан тыс қалуға болмайды. Егер Шопенгауэр тарихты «қоқыс жәшігі», «билік пен мемлекеттің әрекетінен басқа ештеңе емес» деп айтқан болса, біз «тарих – әкеміз, ал тіліміз – анамыз. Өткенін білмеген болашағын да білмейді» дер едік.
Тарихты тым байырғы кезге мүлдем апара алмаймыз. Ғылымға сәйкес, жаратылыс миллиардтаған жыл бұрын пайда болады. Шамамен 5 миллиард жыл бұрын күн, 4,6 миллиард жыл бұрын барлық планета, солармен бірге жер де пайда болып, тіршілік қалыптаса бастайды. Жер өзінің 4,6 миллиард – 67 миллион жылдық геологиялық дәуірлерінен өтеді (катархей, архей, протерозой, палеозой, мезозой, кайнозой). Осылайша, түпкілікті қалыптасқан биосферада адам өз тіршілігін бастайды. Фауна, флора дүниесінің, күллі адамзаттың тал бесіктен – жер бесікке дейінгі өмірі, күйініш-сүйініші, қуаныш-қайғысы, үңгірі мен қабірі осынау биосферада. Биосфера атты тіршілік базарында, биосфера атты биофизикалық-биохимиялық лабороторияда, өздері жасап алған сфера – антропосферада, социосферада, ноосферада, этносферада... Бірақ мұның бәрі тарихта қатталмаған. Сондықтан да тарих әлдеқайда кеш басталады. Жаратылыс жайына келгенде ғылым мен дін үндесіп тұр. Екеуінде де тіршіліктің басы мен соңы бар (ғылымда ұлы жарылыстан, бір жасушалылардан басталып, алапат метеорит соқтығысуымен аяқталатын болса, дінде жындар мен періштелерден, Адам ата мен Хауа анадан басталып, ақырзаманмен аяқталады). Тарих бүгінде табылған артефактілерге, жазба деректерге орай 4000-6000 жылдық уақыттан бері келеді. Алда өмір жалғасатыны рас болса, табылып қалуы бек мүмкін жәдігерлер тарихи уақытты әрі де тереңдете бермек.
Кеңестік кезеңде не зерттелді?
– Ал бұл тұрғыдан біздің тарихқа көз тастасақ, кеңестік кезеңде не зерттеліп еді?
– Бұл жерде тарихты адамзаттың алғаш пайда болған жеріне біз апармаймыз, апара да алмаймыз. Ол әсте қолдан келе қоймас. Тегісін айтсақ, тарихтың сүрлеуі мен соқпағы өзі алып барады. Онда да әркімді алып бармайды. Іздеген табады, аңдыған алады. Назарында ХХ ғасырдың 20-жылдары тұрған жанды немесе қызығушылығы Наполеон соғысы не Столыпин реформасы төңірегіндегі зерттеушіні тарих бағзы заманға жетелей алмайды. Қазақ тарихын айтсақ, ілкілікке ұмтылыс үрдісі, қазіргіше айтсақ, тренд соңғы екі мүшел уақытта ғана орын алып келеді. Мұндай қызығушылықтардың болуы – заңды әрі танымдық үлгілермен шарттас.
Кеңестік кезде не зерттелді: «Қазақ ССР-інің Россияға өз еркімен қосылуының позитивті жақтары», «Оқу-ағарту ісі даму тарихындағы Россияның ролі», «Қазақ ССР-інде шошқа шаруашылығының даму тарихы мен перспективалары», «Жолдас Сталин тапсырмаларын орындау туралы протоколық есеп хроникасы», «Бұратана халықтардың жаппай сауатын ашу тарихындағы Россияның ролі», «Колхоз-совхоздардағы орыс тілінің дамуы тарихы мен оның бесжылдық перспективасы», «Қазақ бай кулактарын жою отрядының ерліктері туралы очерктер», «Алашордашылармен ымырасыз күрестегі жанқиярлық советтік үлгі» секілді зерттеулер, «Ұлы көсеміміз В.И.Ленин юбилейі қарсаңындағы «Октябрь революциясының ролі» секілді конференциялар, қала берді, еңбекшілерге «Стахановшылар» үлгісі туралы деректі фильм көрсету есебі, тағысын тағылар.
Өзі сұранып тұрса, еріксіз есте жоқ ескі заманға жетелесе, аналогиялар мен сирек сәйкестіктіктерді алдыңа тосса бұған назар аудармау бәлкім күнә болар. Сіздің нені меңзеп тұрғаныңызды түсініп отырмын. Шумерлер, Гиперборея, Атлантида хақындағы жазбаларым ғой. Мұны бір сөзбен түсіндіре алмаймын. Сұқбат аясынан шығып кетеді. Қысқа қайырсам, бәлкім тарихи тылсым назарыма келтіріп, осы арқылы объективтеніп басқасы білсін деп тұрған шығар. Әйтпесе ойламаған жерден түйдек-түйдегімен рефлексиялар тізіле қалады... Ал жазу демекші, құр форма ұқсастығы жағынан ғана мәселеге келмеген екенбіз. Олай болса, Корея – Керейлердікі, Аргентина – Арғындардан, Бразилия – Бір аз ел дейтін ауызекі тіркестерден әрі аса алмас едік.
Әсірекеуделік, құр мақтан, шектен шыққан пафос әр халықта бар. Бізге қарағанда, көршілес қырғыз ағайындарда, тәжіктерде, кавказ халықтарында көп деп айтар едік. Біздегіге келсек, бәлкім тарихтың тылсымы жан таптырмай, кеуделерін бұлқынысқа бастырып пафосқа әкеліп жатқандықтан, тарихтағы әлеуметтік әділетсіздікке пафос арқылы көрсеткен реакциясы болар. Осы ретте дегбірсіз көңілдер Томирис фильмі секілді, Алтын Орда, Шумермен байланысымыз секілді фильмдермен толатын еді. Мәселе неде? Аянышты хәлде тұрып, күллі жалғанды алғанбыз деп кеуде соғуда немесе балшықта жатып батыр халықпыз деп сарнауда емес. Аталарымыз, бабаларымыз сондай болған екен, неден жазып қалдық, қандай сабақ аламыз, енді біз ұсақталмайық, бабаларымыздың аманаты бізде тұр, енді – техника, технологияны, ғылымды, экономиканы дамытайық, бойымызды тіктейік, оянайық,-деуде. Қазақ оянбады емес, оянды. Бірақ орнынан тұрмады.
Бүкіл әлем қазақтан, қазақтан басқасының бәрі ешкім емес деу – міне нағыз пафос. Құрғақ пафос. Біздің жазбаларға келсек, ғылыми дәлелдер, соңғы зерттеулер мүмкіндігінше келтірілген. Еуропацентризм негізіндегі деректердің дені ХІХ ғасырдағы зерттеулер. Одан бері ғасырдан астам уақыт өтті. Дереккөздер де, жаңа зерттеулер де байыды, парадигма да өзгерді. Ендігі туындап отырған мәселе дәлелдің жоқтығы емес, дәлелдер бола тұра жоғарыда айтылған ХІХ ғасырдағы стереотип сызбасымен бар дәлелді мойындай алмауда. Дәлел бола тұра дәлелді қабылдамай, мүмкін емес аталарымыз ондай болмаған, күсі мен кірі бес батпан, жабайы кезбе, варвар болған, түк білмеген, не мектебі, не қаласы болмаған көшіп-қонып қана жүрген деген таптаурыннан арыла алмаушылық па... Осылай болғанның өзінде жақсысын асырып, жаманын жасырып көрсету моральда да, дінде де құпталады.
Айталық, Американың өзі тарихын біздегідей тереңдете алмайды ғой, шындығына келсек. Оның тарихы, қасындағы Оңтүстік Американы қоса алғанда, бар болғаны желкенді кемемен құрлыққа жеткен тұстан ғана басталады, теріскей түркілерін (үндістерді) жаулап алғаннан бері ғана.
Бостандық болмаса, тарих та болмайды...
– Сонымен тарих дегеніміз сіздің қабылдауыңызда не?
– Тарих – бұл өткен күндер, естеліктер, жүріп өткен сүрлеуіміз, соқпағымыз, артта қалған жолдар, ондағы сайрап жатқан іздеріміз, артта қалған адырлар, сағымға сіңген құба жондар. Тарих – мирас, тарих – жәдігер, асыл мұра, қазына, артефактілер. Тарих – мезгілінде қатталған хаттама, жазылып қалған хроника, шежіре, жадынама. Батырлық, ерлік, қаһармандық, жеңімпаздық жылнамасы, сонымен бір мезгілде ащы жеңілістер мен әттеген-айлар, сабақтар мен тағылымдар жинағы, күрестер мен соғыстар мозайкасы. Жас шыбық емес, тарих тамыры терең кәрі емен. Тарих – біз білмейтін сырды жасырып тұрған ну орман. Айта берсек, тарих өткенді аңсау, өткенге сағыныш, ностальгия, өткен шақ. Иә, өткен шақ. Болары болып, бояуы сіңіп кеткен, өтіп кеткен қайталануы неғайбіл оқиғалар. Міне, тарих осындай. Тағы айтсақ: тарих архив, мұражай, галерея немесе оты сөніп, күлі қалған полигон, өртең немесе қираған эксперименттік лаборатория. Тарих бітіп кеткен сеанс, енді қайталанбайтын қойылым, актерлері енді тумас бірегей драма. Тағы не десек: Тарих себеп пен салдар жібінен өрілген кенеп. Кенепке түзілген сурет майлы бояумен ғана емес, тастармен, төгілген термен, көз жасымен, тамшылаған қанмен түскен... Тарихшы өткен рухпен аватар сияқты байланысқа түседі.
Қылыштың жүзі мен зуылдаған жебеден, міне, міне жарылатын снарядтан екі нәрсе алшақтатып қорғап, сақтап тұр, олар тарихи уақыт пен географиялық кеңістік! Бостандық болмаса, тарихтың да болуы мүмкін емес! Мейлі не болса да, қалай болса да тарих туралы ой қозғап отырмыз. Бұл – тәуелсіздігіміздің арқасы!