Алаш тақырыбы – қазақ үшін етене жақын тақырып. Сондықтан болса керек, «Алаш» десе, еміренбейтін, еңсесін тіктемейтін қазақ жоқ та шығар. Десе де, осы «Алаш» туралы сөз бола қалса, қазір қолда бар фактіден гөрі эмоцияны алға қоятын, кейбір тұста өзі кездесіп отырған аудиторияның ығына қарай сөйлей кететін топтар пайда болды. Әрине, бәріне ортақ мақсат – Алаш қайраткерлерінің ісін, Алаш мұрасын көбірек насихаттау. Әйткенмен кез келген мәлімет ғылыми сүзгіден өтіп, елді еліртпесе болғаны. Біздің бүгінгі сарапшымыз да бұл пікірді жөн санап отыр. Алаш мұрасына қатысты кейбір мәлімет «мифке» айналып кеткен жоқ па? Алашорда гербі мен туы болғаны рас па? Советтік жүйенің қудалауы басталған тұста тек қазақ қана бір-біріне арыз жазған ба? Осы және өзге де сұрақтарға Алаш қайраткерлері туралы бірнеше деректі фильмнің сценарий авторы, «Алашорда» және «Алаш автономиясының әскері» атты фотоальбомдардың құрастырушысы, Qazaqstan Ұлттық телеарнасының директоры Болат Мүрсәлім жауап берді.
– Болат аға, бұл жолы сізбен сұхбаттасып отырғанымның өзіндік себебі бар. «Алашорда», «Алаш автономиясының әскері» кітаптары жарық көргелі біраз жылдың бедері болды. Содан бері Алаш тақырыбына қалам тербеп, тағы да іргелі еңбек жаздыңыз ба? Бәлкім, сіз тапқан тың дерек, ел әлі көріп үлгермеген суреттер бар шығар?
– Алаш мұрасын ғылыми тұрғыдан зерттеу бар да, оны жұртшылыққа таратып көрсету бар. Бұған дейін мен шығарған екі кітап сол екіншісіне жатады. Ғылымнан гөрі Алаш мұрасын елге жеткізіп, қарапайым оқырманға түсінікті тілде жеткізетін құрал десем, жөн шығар. Себебі фотоальбом – оңай, түсінікті, визуалды дүние ғой. Бір қарағанда, Алаш қайраткерлерінің бет-бейнесін көріп, «олар осылай киінген екен», «түрі осындай болған екен» деп ел қызыға қарайтын фотоальбомдар жасадым. Бірақ оны ғылымға жатқыза алмас едім. Өйткені мен тек Алаш тарихына қызығатын журналиспін. Шығарған кітабымыз сол деректі фильм немесе сериал сияқты Алашты насихаттауға арналған құралға көбірек келеді. Алғашқы кітап 2012 жылы жарық көрді, одан кейінгісі 2015 жылы шықты. Иә, біраз жыл өтті. Не жасалды деген сауалыңа келсек, шынымды айтайын, мен қазір әдейі ештеңе жазбай жүрмін. Жазсам да, аз ғана жазамын. Алаш тақырыбына қатысты тағы бір кітап шығарғым келіп жүр. Сондағы айтылар ой қайта-қайта жарқ етіп қала бермесін деп, не де болса кітаппен бірге шықсын деп ниет етіп жүрмін. Бұйыртса, биыл болмаса да, келесі жылы шығып қалар.
– Қай қырын жазасыз?
– Алаш өте кең, ауқымды ұғым ғой. Алаш қозғалысы 1905 жылғы Қарқаралы петициясынан басталса, оны енді 1937-1938 жылдармен де аяқтауға болады. Не болмаса кейінгі мынау 1950 жылдарға дейін созуға болады. Себебі сол уақытта Мұхтар Әуезов, Әлімхан Ермековтердің көзі тірі еді. 50-жылдардағы буынның өзі Алаш идеясымен сусындаған деп есептейміз. Сонымен қатар Алаш тақырыбын әртүрлі қырынан зерттеуге болады. Мәселен, Мәмбет Қойгелдиев ағамыз Алашты Ресейге қарсы ұлт-азаттық күрестің контексінде қарастырады... Ауқымды тақырып болғандықтан, мені көбіне 1917 жылы патша тақтан құлап, Алашорда құрылып, «Алаш автономиясын жасаймыз», «біз өзімізше жеке мемлекет боламыз» деген кездегі Алаш күресі, 1917 жыл мен 1920 жылдың арасы көбірек қызықтырады. Келешекте жарық көрер кітап та осы бағытта болатын шығар.
– Ал бұған дейін жарық көрген фотоальбом қалай жиналды?
– 2008 жылы «Қазақфильмде» жұмыс істеп жүрдім. Сол кезде «Алашорда» деген деректі фильмнің сценарийін жаздым. Фильмде бір нәрсені визуалды түрде көрсету керек болды. Ол кездің кинохроникасы жоқ, мұрағатта ештеңе болмады. Сол кезде Алаштың суреттері ойыма бірден түсті. Ол кезде Гүлнәр Міржақыпқызы апамыздың көзі тірі. Сосын өзімше бір форма ойладым. Гүлнәр апа ескі альбомды қарап отырып, естелік айтса ғой, шіркін дедім. Міне, сол кезде сурет жинауды бастап кеттім. Сценарий жазу барысында 100 шақты сурет жиналды. «Бұны неге фотоальбомға айналдырмасқа?» деген ой келіп, суреттерді әрі қарай толықтырып, анау бала кезден бастап, 1937 жылғы репрессия кезеңіне дейінгі суреттерді қамтып, осындай бір жинақ шығардық.
- Аталған кітаптар ҚР Ұлттық кітапханасында санаулы болғанымен, кітапхананың сайтында PDF нұсқасы жоқ екен. Кітапты алдағы уақытта оқырманға қолжетімді ету ойда бар ма?
– Мен оны білмеппін. Егер PDF нұсқаны кітапхана сайтына жүктеу үшін рұқсатым керек болса, әрине, оны береміз. Себебі бұл суреттер менің жекеменшік суретім емес, ұлт мұрасы. Елге таралуы керек.
– Қазір шыны керек, Алаш тақырыбына қатысты жалған ақпарат көп қой. Шындық пен өтірікті ажырату қиынға айналды. Мысалы, соның бірі – Әлихан Бөкейхан 9 тіл біледі деген мәлімет. Бұл қаншалықты шындыққа жанасады? Омбы мен Петербор қалаларында білім алған адамның соншалықты көп тіл меңгеруі мүмкін бе? Жалпы, мұндай мәлімет қайдан шықты?
– Бұл мәліметтің қайдан шыққанын нақты білмеймін. Бірақ мен көрген деректердің бірі – Әлиханның 1922 жылы өз қолымен толтырған сауалнамасы. Оның 1922 жылы Қарқаралыдан ұсталып, Мәскеуге барғаны бәрімізге мәлім. Мәскеуде «Күншығыс» баспасына жұмысқа тұрған кезінде сауалнама толтырған. Онда «1 ұл, 1 қызым бар» деп жазады. Бұған қоса, бұрын қайда жұмыс істегенін және қандай тілді білетінін көрсеткен. «Қай тілдерді білесіз?» деген сұраққа: «қазақ және орыс тілін ғана білемін» деп жауап берген. Яғни, 1922 жылға дейін Әлихан тек қазақ және орыс тілін білген. Ол кезде оның жасы 50-ден асқан еді. Логикаға салсақ, осыдан кейін 9 тіл біліп кетуі де екіталай ғой.
Кейде біз белгілі тұлғаларды асыра мадақтауға бейімбіз, неше түрлі культ жасағымыз келіп тұрады. Сондықтан «ол 9 тіл біледі» деп немесе «Ленинмен бірге емтихан тапсырған» деген сияқты «мифтерге» сене саламыз. Мұндайды кім айтса да, кім жазса да, тарих ғылымында зерттеліп, тексерілуі қажет. Мысалы, орыс тарихшысы Виктор Козодой өз еңбегінде Әлиханның заң факультетін сырттай оқымағанын көрсетеді. Бұл сияқты басқа да деректер жетіп артылады.
Ол кездегі университеттердің көбі француз тілін оқытқан. Мәселен, Мұстафа Шоқайдың әйелі Мария Горина естелігінде: «Біз Францияға көшкенде, Мұстафа бірауыз французша білмейтін» деп жазады. Үйренсе, кейіннен үйренген шығар. Яғни, жалған фактілер арқылы тұлғаларды қанша дәріптеуге тырыссақ та, олар содан биіктеп кетпейді. Сондықтан барды бар деп қана айту керек. Мен үшін Алаш азаматтары көп тіл білмей-ақ, принципімен, күллі қазақ үшін жасаған еңбегімен-ақ құнды.
– Әлихан Бөкейханның қанша тіл білгенін тарихшылардан сұрап, аз-кем сөйлескенім де бар. Кейбірі «Әлихан 9 тіл білетінін әдейі жасырған» дейді.
– (Сәл ғана жымиды) Қызық екен. Әлиханды «скромный» етіп көрсеткісі келе ме? Жарайды, егер шынымен француз тілін білген болса, ол өзі «қазақ, орыс және француз тілдерін білемін» деп жазады ғой. Мүмкін, башқұрт немесе татар тілін ауызекі деңгейде ғана білген шығар, өйткені татар-башқұрттармен араласқаны анық. Бірақ мұндайды (көп тіл білетінін – ред.) жасырудың қажеті жоқ қой...
– Сөзіңіз аузыңызда, бізде көп жағдайда Алаш мұрасын зерттеу барысында ғалымдардың басы бірікпей қалатыны да бар. Бұған кәсіби тарихшылар мен әуесқой тарихшылар арасындағы тартысты мысал етуге болады. Кәсіби тарихшылар (бұл жерде әуелден тарихта оқыған тарихшыларды айтып отырмын) көбіне тек жазба деректі, архивтік құжаттарды дәлел деп тапса, әуесқой тарихшылар (бұл жерде тарихқа әдебиет пен филология сияқты мамандықтан келгендерді айтып отырмын) естеліктердің де, ауызша деректердің де дәлел ретінде саналуын қалайды. Сіздің осы мәселеде ұстанымыңыз қандай?
– Мен кәсіби тарихшы емеспін, қарапайым журналиспін. Бірақ тарихи дүниелер туралы сөз болғанда, тек фактілерге сүйену керек деп есептеймін. Тұлғалар туралы «миф» жасап, оларды идеал ретінде көрсету халықты адастырады немесе кей жағдайда оқырманның сеніміне селкеу түсіреді. Сондықтан тек шындықты айтуымыз керек. Естеліктерді, газеттегі мақалаларды, басқа да жанама деректерді зерттеп, ғылыми айналымға енгізуге болады, әрине, егер ол деректану тұрғысынан сараланса.
– Орынборда 1917 жылдың 5-13 желтоқсан аралығында өткен Алаш съезі туралы айтайықшы. Шынтуайтында, мен бұны Алаш автономиясын құру үдерісіндегі «елең-алаң кез» деп айтар едім. Себебі қараңызшы, съезде бір жағынан Батыстың мемлекеттік басқарудағы тәжірибесі сөз болады. Одан бөлек, Жаһанша Досмұхамедов бастаған топ «автономияны қазір жариялайық, егер жарияланбаса, Түркістан автономиясына қосыламыз» десе, Әлихан Бөкейхан бастаған топ «милиция құрып алғанша тоқтата тұрайық» дейді. Бірақ съезде көптің шешімімен Алаш автономиясы ресми жарияланбай қалды. Десе де, сол «Алаш автономиясы жарияланған жоқ» деген көзқарасқа тоқтау салыну керек дейтін ғалымдар бар. Мұны қалай түсіндірер едіңіз?
– Иә, ол кезде Алаш автономиясы жарияланбай қалды. Түркістан мен Башқұрстан, Украина радасы автономия жариялады. Ал қазақ съезі мұндай шешімге келмеді. Оның объектив себептері де бар. Әлихан бастаған топ қазақ даласында тек қазақтар емес, басқа ұлт өкілдері де өмір сүреді, соларға автономияның мәнін түсіндіріп алу қажет деп санады. Бұған қоса, егер бүлік шыға қалса, оны басу үшін милиция құрып алу керек деген шешімге келді. Осы позицияға көпшілік тоқтап, дауыс берді. Иә, Жаһанша бастаған азаматтардың реніші де болды. Бірақ сол кездегі саяси жағдай осындай шешімге келуді талап етті. Егер «Алаш автономиясының жарияланбағанын қайта-қайта айтпайық» деген пікір айтылса, ол ғылыми емес, жерімізге көз алартып, тарихымызға күмән тудырмас үшін идеологиялық ұстанымнан туындаса керек. Автономия жарияланбады екен деп, Алашорданың бәсі төмендеп қалмайды. Керісінше, жарияланған басқа автономиялардан гөрі Алашорда әлдеқайда тегеурінді болды, ұзақ өмір сүрді, қазақ жерін сақтап қалу үшін күресті. Ол күрес үлкен нәтижеге жетті. Қазақстанның қазіргі территориясының аумағын да Алаш қайраткерлері нақты атап көрсетіп, кейіннен сәбет дәуірінде сол аумақта біртіндеп қазақ елінің шекарасы бекітілді. Біздің бүгінгі тәуелсіздігіміз – сол Алаш қайраткерлерінің еңбегі.
– Сіздің ойыңызша, 1917 жылғы Ақпан төңкерісінен бастап 1920 жылы Алашорда таратылғанға дейінгі кезең несімен құнды?
– Бұл кезең – мен үшін қазақты тарихи субъект ретінде айқындаған Алашорданың идеяларымен құнды. Біз Кенесары хан өлгеннен кейін 70 жыл бойы біртұтас биліктен айырылған, бірнеше генерал-губернаторлыққа бағынған ел едік. Осы 1917-1920 жылдардағы Алаш қайраткерлері күресінің арқасында қайтадан мемлекеттік іргетасымызды белгілей алдық.
– Алашорда үкіметінің төрағасын сайлау кезінде Әлихан Бөкейхановты сайлаушылар 40, сайламаушылар 18; Бақтыкерей Құлмановты сайлаушылар 19, сайламаушылар 39; Айдархан Тұрлыбаевты сайлаушылар 20, сайламаушылар 38 болды. Сөйтіп, Әлихан Бөкейхан төраға болып сайланды ғой. Егер сол кездегі өлшемге салып қарасақ, Әлиханнан басқа сайлауға түскендерді сайламаушылар неге көп болды деп ойлайсыз?
– Ол кезде Әлихан Бөкейхан сөзсіз, ұлт көсемі болатын. Басты себеп осы деп ойлаймын. Айдархан Тұрлыбаев съезге келе алмады, Омбыда болды. Бақтыкерей Құлманов съезде төрағалық етті. Бірақ Әлиханның саяси қызметі мен ұлтқа деген еңбегі бәрінен жоғары тұрды. Мұны барлығы да мойындады. Екінші съезге дейін-ақ, 1911 жылы Бақытжан Қаратаевтың хатында: «Әлихан, сен болмасаң қазақты кім басқарады?» деген сөздер жазылды. 1917 жылы Әлихан атындағы стипендия да тағайындалған. Бұл да оның қаншалықты ықпалды болғанын аңғартса керек. Сондықтан оның сайлануы қалыпты жағдай.
– Орда гербі жайлы «Қазақ» газетіне жазылған мақалада: «Алаш мемлекетіне орда деп ат қойған соң, гербінде орда суреті болуының лайықтығында дау болмаса керек. Орда мемлекетіне Орда суретін қою ұнамсыз болады деп ешкім айта алмас» делінген екен. Сонымен, Алашорданың гербі қандай еді? Өйткені бұған қатысты түрлі нұсқа бар. Әрі оның символдық мәні неде?
– Осы отырыста орда гербі талқыланғанын «Қазақ» газеті жазған, бірақ орда гербі жасалмай қалды. Алашорданың мөрі мен таңбаларында атрибуттар бар, бірақ олар герб емес. Ол заманда гербтен гөрі маңызды дүниелер бар еді. Сол сияқты Алашорданың туы да болмаған. Мысалы, 1918 жылдың жазында Семейде Әлихан Бөкейханды атты милиция қарсы алған. Ол мақалаға қарасаңыз да, атты әскердің қолында «Жасасын, құрылтай жиналысы» деп жазылған транспаранттар ғана болған. Жасыл туға қатысты да тек бір дерек бар. Ол Сәбит Мұқановтың «Өмір мектебі» романында кездеседі. Бірақ бұл ту да Алашорда деңгейінде ресми бекітілген жоқ.
– Сұрайын деп отырған сауалымның үстінен дөп түстіңіз. Мәселен, қазір «Алашорда туы жасыл болған», «Олар Алланың жолында болған» дейтін әңгіме әлеуметтік желіде әлі де шығып тұрады. Біз мұндай талас кезінде қай пікірге илануымыз қажет?
– Қазіргі уақытта «Алаш қайраткерлері медреседе білім алды» деп көп айтылады. Сол арқылы алашты діндар жасағысы келетін сияқты. Бірақ олар медреседе діни философияға қатты тереңдеген жоқ қой. Мойындасақ та, мойындамасақ та, бір ақиқат бар: Алашты жоғары деңгейге көтерген – еуропалық үлгідегі білім. Әрине, алдымен ұлттық рух, содан соң батыстық үлгідегі білім. Алаш қайраткерлері «дін мемлекеттен айырулы болсын» деп, зайырлы қағиданы сақтады. Әлихан да мұны өз мақаласында: «Молдалар мемлекеттен ақша алса, дін бұзылады» деп көрсеткен. Алаш қайраткерлері біліммен дамуды ең басты орынға қойды, сондықтан діни фанатизмді артта қалдыратын нәрсе деп сынаған.
– Бұл жерде тек бір адамның жеке сенімі емес, жалпы ұстанымды тағы да нақтылай кетсеңіз. Себебі қазір Алаш жайлы жиі-жиі әңгіме айтатын адамдар, мысалы, Әлімхан Ермековтің Алаш автономиясы жайлы «Сарыарқа» газетіне 1918 жылы жазған «азан шақырылып, ат қойды» дегенін дінмен байланыстырып, түрлі конспирологияны өрбітіп жүрген тәрізді...
– «Азан шақырылып, ат қойылды» дегені – қазақтың кәдімгі тұрақты сөз тіркесінің орнына қолданылған сөз ғой. Съезд хаттамасында, я болмаса съезд туралы өзге мақалаларда «аты азан шақырып қойылды» деген мәлімет жоқ. Бұл Әлімханның сөйлемді көркемдеу үшін қолданған тәсілі ғана деп ойлаймын.
– Ал енді сол кезде өмір сүрген діни тұлғалар да болды. Айталық, Ғұмар Қараш. Қателеспесек, Алашорда Үкіметінің съезінде баяндама жасады. Оның ұстанымы Алаштың дін туралы түсінігіне жақындайды дей аламыз ба?
– Ғұмар Қараш екінші съезге қатысқан, мүмкін баяндама да жасаған болар. Ол да Алаш мұратына адал болған. Әлиханға және Алаш қозғалысына арнап бірнеше өлең жазған. Ғұмардың діни ұстанымы алаштан қиыс кетті деп айта алмаймын. Дін – адамның жеке ісі, рухани ізденісі. Әлихандар да дінді адамның жеке шаруасы деп түсінген. Мысалы, Әлихан І Дума сайлауының он жылдығына арнап жазған мақаласында Семейдегі ақсақалдардың оны шақырып, «Депутат бола қалсаң, бізді орыстарға жығып бермейсің бе?» деп, әйелінің орыс екенін меңзеп сұрақ қойғанын келтіреді. Ақсақалдар «менің отбасым – менің жеке ісім, оны тек өзім шешетінімді» түсінбеді деп налиды. Дінді де Әлихан және басқа да Алаш қайраткерлері осылай түсінді. Яғни, дін әр адамның жеке шаруасы саналды. Сондықтан олар біреудің намаз оқуы, дінді ұстануы немесе ұстанбауы әркімнің жеке таңдауы деп есептеді.
Егер ашығын айтсақ, Алаш қайраткерлері бес уақыт намазын қаза қылмайтын еді деп айта алмаймыз. Мысалы, Шәуешекке барған Ахмет пен Міржақыпты сондағы қазақтар «қаратаяқтарың намаз оқымайды екен» деп сөз етіпті. Дегенмен олар дінді құрметтеген. Гүлнәр Міржақыпқызының естелігінде Қызылордада айт күндері Ахмет Бірімжановтың үйіне, кейін Ахмет Байтұрсынұлының үйіне бәрі барып, айтшылайтынын жазады.
– Қазір Сәкен Сейфуллинді «Алашты сатқан, ұстап берген» деп айтады, сол сияқты Тұрар Рысқұловқа қатысты да жағымсыз пікірлер бар. Кейде біз осы тек қазақ қана бір-бірін сатып жіберетіндей етіп көрсетпейміз бе? Егер бұл Кеңестік режимнің азаптауынан, қинауынан кейін жасалған дүние болса, өз басым сол кез үшін «қалыпты» дер едім. Немесе олар коммунистік идеяға шын сенді ме екен? Бұл туралы сіз не ойлайсыз?
– Бізде Сталин заманында қазақтардың бірін-бірі сатқаны, бірін-бірі оққа байлап бергені туралы біржақты түсінік бар. Алайда бұл – қате пікір. Осы мәселені айтып, Мәскеудегі алаштанушы Дина Аманжоловадан сұрағанымда, ол кісі де осы сұрақты беделді сталинтанушыдан сұрағанын айтты. Сталин заманын терең зерттеген ғалым сол кезде бүкіл халықтар бірінің үстінен бірі арыз жазғанын айтыпты. Яғни, қазақтар ғана бір-біріне қарсы арыз жазды деу – жаңсақ пікір.
Бірақ мына нәрсені де айтпасқа болмас. Сәкеннің «Тар жол, тайғақ кешу» романы еркін кезінде жазылды және Алашқа қарсы сипатта болды. Сәкен мен Тұрардың мақсаты Алаш қайраткерлерін биліктен ысыру болған сияқты. Саяси күрес қой. Алаш қайраткерлері советтік билік кезінде де билікке араласқан еді. Мысалы, олардың арасында Смағұл Сәдуақасов, Сұлтанбек Қожанов сияқты кейінгі толқын өкілдері де болды. Сөйтіп, олар Алаш қайраткерлерін белгілі бір қызметтерге тартты. Міне, олардың осылай топтасуы кейбіреулерге ұнаған жоқ. Негізгі себептің бірі осы деп ойлаймын.
– Жақсы, Болат аға. Уақытыңызды бөліп, сұрақтарыма шынайы жауап бергеніңізге көп рақмет!