– Жанғали аға, алдымен мәдениет саласындағы Мемлекеттік стипендия иегері атануыңызбен құттықтап қоюға рұқсат етіңіз.
– Рақмет, биылғы жаңа жыл осындай жақсы хабармен басталды. Әрине, елден ерек еңбек еттім демеймін. Бұл марапат болашақта өзің секілді дарынды жастарымызға да жұғысты бола берсін дегім келеді.
– Бұл сұхбатты қандай сұрақтан бастайын деп көп ойландым. Әңгімемізді күй тарихынан бастайық. Қазір көпшілігі «күй XIII ғасырдан бастау алады» дейді. Жошы хан мен ақсақ құланның аңызын меңзейді. Сіз не дейсіз?
– Бірінші «Күй тарихы» деген сөзге тоқталайық. Біздің отандық ғылымда әрқандай көркемдігі бар өнердің өзіндік терең тарихы бар. Мысалы, қазақ әдебиетінің тарихы ежелгі дәуірден басталып, үйсін, қаңлы, түркеш, түрік, т.б. кезеңдерді көктей өтіп, оғыз бен қыпшақ заманына барады. Одан «Алтын орда», «Ақ орда, «Көк орда» дегендей замандарды белдей жүріп «Ноғайлы» кезеңіне келеді. Осы дәуірлердегі әдеби мұралар нақты хатталған. Ал енді Қазақ хандығы, Ақтабан шұбырынды, отаршылық, Кеңес үкіметі сияқты аласапыран уақыттардың да әдеби естеліктері том-том болып жинақталған. Әдебиеттің қаншама ғылыми-зерттеу қоры, мол мұрағаты сақталған, олар әлі де зерттелу үстінде. Фольклор тұрғысынан қарағанда әдебиетпен егіз туған, дәуірі тұстас бір сала музыка өнері екені талас тудырмайды.
Ал енді салыстыра келгенде, әдебиеттанудан музыкатану қозыкөш кейін қалып қойғанын аңғарасың. Біздің ұлттық музыкамыздың тарихы әрі кеткенде үш томнан аспайтынын өзің білесің. Жалпы ұлттық музыка тарихының бір бөлімі ретінде «Күй тарихы» бөлек қарастырылуы керек-ақ. Жекелеген зерттеулер, күй жинақтары, күйшілердің өмірі жайлы жазылған монографиялар, диссертациялар баршылық, десек те оларды бір ұлттың аспаптық мұрасының тарихын қамтуға жеткілікті дүние деу ерте. «Күй тарихы» – пәндік мазмұны бар әрі курстық білім деңгейі мейлінше нақтыланған оқу құралы болса мамандықтан білім алушыларға пайдасы көп болады. «Күй тарихы» жақын жылдарда жазылатынына, оқыту практикасына енетініне сенемін. Осы жұмыс атқарылған соң «Ақсақ құланды кім шығарған», «Кетбұға мен Жошы өмірде болған ба?», «Қорқыт қобыз тартқан ба?», «Асан қайғы қазақ па, ноғайлы ма?», «Үш ішекті домбыра қазақтың музыкалық аспабы ма?», «Шертпе күй деген қайдан шыққан?» т.б. дегендей сұрақтар өз-өзінен шешіле береді.
– Түсінікті. Бұл салада не істемек керек?
– Қазіргі күйге қатысты ғылыми-зерттеулер негізінен советтік әдіснама ізімен жұмыс істейді, совет дәуірінде жинақталған әдебиеттер мен деректер қорына сүйенеді, сондықтан ізденіс аз, методика аясы тым ескіріп қалған. Әрине, Кеңес үкіметі кезіндегі орыс музыкатанушыларының ұлттық музыканың дамуына сіңірген еңбегі ұшан-теңіз, қазақ совет ғалымдары жазып кеткен еңбектердің де маңызы зор. Советтік идеология ықпалымен жазылды десек те олардың ғылыми құндылығын мойындаймыз. Бірақ осымен тоқталуға болмайды, зерттеу аясы шектеліп қалады.
Қайткенде де қазақ музыкасы кеңес кезеңінде белгілі бір кедергілерді бастан өткерді. Өнер тарихындағы тұлғаларды шыққан табына (бай мен кедей) қарай бөле зерттеу белең алды. Осынау себептермен көптеген тарихи тұлғалардың аттары, шығармалары ұрпақ санасынан қасақана өшірілді. Қызыл өкіметтің ұлт өнеріне тигізген шапағаты да зиянаты да бірдей болды. Кейінгі жас ғалымдар осының салдарын танып, ақ-қарасын ажырата білгендері жөн.
Айтып-айтпай не керек, енді барлық кемшінді өткеннен көре бермей, қазақ өнерін кешенді ғылым ретінде қайта қараудың уақыты жетті деп ойлаймын. Ол үшін зерттеу методологиясын жаңғырту керек, әлемдік өнертану талаптарына сай ғылымның халықаралық заманауи стандарттарына көшкен дұрыс болады. Осы істі атқару үшін жас ғалымдар легін шет елдерге, әсіресе Еуропа мемлекеттеріне, шығыс әлеміне, Қытай, Жапон, Үндістан секілді дәстүрлі музыкасы дамыған мемлекеттерге көбірек жіберу қажет. Әлемдік тәжірибені көрген соң қазақтың жас өнертанушылары өз ұлтының музыкасына басқа деңгейде қарай алады, кешенді жобаларды игеруге білігі де жеткілікті болар еді. Оның үстіне қазақ музыкасына қатысты деректемелер жоғарыда аталған елдердің мұрағатында өте мол. Қысқасы, қазақ өнертану ғылымының көкжиегін кеңейту керек.
– Сөз басында «Ақсақ құлан» деп қалдыңыз. ХІІІ ғасырда шыққан «Ақсақ құлан» күйін жақсы білеміз. Өзіңіз Кетбұғаның күйі деп жүрсіз. Тіпті Кетбұғаға арналған кітап та шығардыңыз.
– «Ақсақ құлан» күйінің аңызын музыкалық фольклор жәдігері ретінде жіктеген ғалым жоқ. Себебі бұл өте күрделі әрі тарихи өзегі бар тақырып. Ескі күйшілер «Ақсақ құланның» тарау-тарау аңызын айта отырып, кейде тақпақтай сөйлеп, кейде жыр-толғау араластыра әңгімелеп тартады. Күйдің далалық үлгілерінің бәрінде Кетбұға, Шыңғыс хан, Жошы хан секілді тарихи тұлғалардың аттары аталады. Ал енді концерттік сахна саясатында көбінесе «халық күйі» деп тартылады, себебі аңыз-ақиқаты белгісіз, алыс замандардан келе жатқан көне сарын. Дегенмен осы сарынның қазақ даласында туғанын Ибн әл-Асир деген араб оқымыстысы XV ғасырда жазып кеткенін ескерсек (Шажрат әл-атракт (Түркі шежіресі) айран-асыр боламыз. Татардың әйгілі ғалымы Ибрагим Хальфин (1778-1829) да XVII ғасырда «Ақсақ құлан» аңызын кітапқа жазып қалдырғаны тағы бар. Иланбасқа амал қалмайды. Бұл жерде әңгіме Кетбұға ноянның тарихи бейнесі туралы емес, Жошы өлімін естірткен кісінің атының да Кетбұға болуында. Анығын тарихшылар тәпсірлей жатар, десек те түркі халықтары жеткізген осы бір байырғы көңілқос күй біздің бабаларымыздан тартысымен жеткені ақиқат. Түркі халықтарының фольклорында күйшінің аты «Кетбұқа», «Кербұқа», «Бұқа қомузшы» «Кетбұға жырау» деп әртүрлі есімдермен аталады, бірақ аңыз желісі өзгермейді.
«Ақсақ құлан» күй жинақтарында, күйтабақтар мен антологияларда да «халық күйі» деп жазылып келді. Бір қызығы бұл тыйым қазақ жерінде ғана бар. Ал енді Қазақстаннан тысқары жерлерде күйдің иесі Кетбұға екені айтылады және солай жария орындалады. «Ақсақ құланның» Қытай, Мұңғұлия, Қырғызстандағы нұсқаларындағы әңгімесі тарихи дерекке барабар нақтылығымен таңдандырады. «Ақсақ құлан» күйі домбыра, сыбызғыда тартылады, күйдің негізгі ерекшелігі тек қана сарынында емес, жырында, яғни Жошының өліміне қатысты оқиғалардың бәрі жырлана баяндалады. Қырғыз халқында үш нұсқадан тұратын ұзақ жыры сақталған. Баяндалатын оқиға өзгермеген, сюжеті Маңғыстау жеріндегі аңызына жақын. Сыр бойы, Шу бойы, Ұлытау, Арқа, Жетісу, Семей, Маңғыстаудағы аңыздарды жинақтау барысында «Ақсақ құланның» эпикалық мазмұндағы циклды туынды екеніне көзіміз жетті. Кітаптағы деректердің бәрі бұрыннан белгілі жайттар еді. Біз тек жинақтаушы ғана бола алғанбыз, өз жанымыздан инедей пікір қосқан емеспіз. Қазір Алаша хан мен Жошы ханның мазары орналасқан Ұлытау облысында екі жыл сайын Кетбұға күйлерінің конкурсы дәстүрлі түрде өтіп тұрады.
– Жауабыңыз тамаша болды. Енді «халық күйі» дегенге келейікші. Біз біраз күйлерді «халық күйі» деп жүрміз ғой…
– «Халық күйі», «Халық әні» деген ұғым музыка өнерінде бар құбылыс. Бұл басқа халықтардың фольклорына да тән жағдай. Белгілі бір шығарманың заманы өткен соң оның дерегі ұмытылады да авторы айтылмайды. Мұндай жағдайлар қазақтың күй өнерінде жиі кездеседі. Мысалы, байырғы сарындардың авторы айтылмайды. Мысалы, «Жорға аю», «Ақсақ қаз», «Салкүрең» секілді күйлердің сарыны да бөлек, жаңа заманға жанаспайды. Ежелгі көмей үнді күңгір дыбыстар домбырадан да, сыбызғыдан да жаңғырып тұрады. Ал енді тарихи күйлердің жөні бөлек. Аңызымен, әңгімесімен қоса орындалғандықтан күйлердің авторлары жөнінде әртүрлі ұйғарымдар айтылып жүреді. Солай десек те Қорқыт, Кетбұға, Асан қайғы, Сыпыра жырау, Бәйжігіт, Қойлыбай аттары тарихымызда бар, бұлардың күйлері ұрпақ санасынан өшпей осы күнге дейін жалғасып келеді.
Қазақ сазгерлігі европалық ұғымдағы композиторлықтан бөлек, Еуропа композиторы әуенді «құрастырады» сосын (нотаға) «жазады», ал далалық күйші әуенді «құрастырмайды», «шығарады», қазақ «күй жаздым» демейді, «күй шығардым» дейді. Бұл жерде далалық дәстүрдің тағы бір артықшылығы сезіледі, күйші яки әнші өзіне дейінгі өнерпаздардан қалған сарынды жалғастыра отырып, сол тақырыптағы өз туындысын шығарады. «Алпыс екі ақжелең», «Қырық буын қосбасар» дей отырып әр күйші өз толғауын күй етіп шертеді. Бұл қазақ өнерінің жасампаздығының бір көрінісі.
Күйге талас қай заманда да болған. Кейбір күйлердің авторлығына байланысты дау-дамайлар қазір де бар, жуық арада толастайды деу де қиын. Кейбіреулер осы жағдайды рушылдықтан, жершілдіктен көреді, өз басым оған келісе алмаймын. Мұндай жағдаяттардың туындауының себебі біреу-ақ, ол отандық өнертану ғылымының дәрменсіздігі. Бізде өз дүниеміздің қадыр-қасиетін танитындай білік танытатын академиялық мектеп енді-енді қалыптасып келеді.
– Қазіргі жас күйшілер жөнінде не айтасыз…
– Жас күйшілердің шабыты, қарқыны күшті. Әсіресе шоу-бизнес индустриясында жастардың шығармашылығы аса белсенді. Халықаралық беделді конкурстардан орын алып жүрген таланттар көп. Күй шығарып жүрген композитор жастарды да қадағалап жүремін. Олардың эстрадалық жанрдағы аспаптық композициялары, домбыраға арналған рок, джаз үлгісіндегі шығармалары кәсіби деңгейде деп айта аламын. Бұл шын мәнінде домбыра аспабын халықаралық деңгейге көтеруге жасалған ізгі әрекеттердің бірі екені рас. Жастардың этномузыка мәдениетіндегі жұмыстары да көңіл қуантады. Әсіресе, мультинструменталистер конкурстары жастарға жаңаша серпін беруде, қазір аспап талғамайтын «бесаспап» күйшілер баршылық.
Ал енді ұлт аспаптары оркестрі, ансамбльдер, фольклорлық топтардың да күй саласындағы табыстарын айта кетпесек болмас. Кезінде Герберт фон Караян деген аустриялық дирижер симфониялық музыканың аудиториясын кеңітіп, бұқара халық түсінетіндей етіп түрлендіріп Еуропа халқына бір игілікті іс жасаған көрінеді. Соған бара-бар жұмысты біздің жас дирижерлеріміз де атқара бастады. Яғни, бұрынғы классикалық репертуармен қатар әлемдік шоу-бизнес жауһарларын, заманауи телесериал және кино саундтректерін өңдеп орындап жүр. Сонымен қатар отандық эстрада жұлдыздарымен бірге жасалған тың бағдарламалар да жаңашылдығымен елеңдетеді. Тыңдаушы аудиториясы жасарды, концертке келушілер көбейді.
Сонымен қатар жас күйшілердің дәстүрлі күйшілік жолды еңсеріп жүргеніне де қуанып қаламын. Атадан қалған күйді бұзбай, өз әуенінде шертіп жүрген жас өнерпаздарымыз баршылық. Күй шығарудағы ізденістері де жақсы. Өзің құрастырған «Қазақтың жаңа 100 күйі» атты кітапқа енген туындыларды көркемдік деңгейі биік күйлер деп есептеймін. Жастардың кейбір интонациясы, композициялық қайырымдары жаңаша болғандықтан әуелде жатырқап қалатындар көп. Ол заңды да, «заманына қарай адамы» демекші, әр замандағы күйшінің өз сезімі бар-ау. Әрине, шығармашылық процесс болған соң кей жерлерде кемшіліктері де бар шығар, толыса келе нағыз кәсіби сазгер буыны қалыптасады.
Осы күні (жас ұлғайған соң шығар), кез келген жас өнер иесінің тек жетістіктерін ғана байқайтын болыппын. Тек кейде концерт залдарында жаңа форматтағы попуррилерді «тісімді шықырлата отырып» тыңдайтыным бар.
– Ендеше дәстүрлі күйшілік өнерді өркендету үшін қайтпек керек?
– Тоқтаусыз ізденіс қажет. Жоғарыда айтқан мәселелер ғалым ретінде өзіңнің де жадыңда жүрсін, отандық ғылым саласында атқарылар іс қыруар. Өзіңнің жетекшілігіңмен «Күйшілер одағы» құрылды, қазір ол күйшілер қауымын біріктіре алатын, дәстүрлі өнердің қоғамдық институтына айналды. Бұл да үлкен жетістік. Болашақта осындай шығармашылық одақтардың жұмысын жандандыра беру керек.
Орындаушылық өнерде де қазақы күйшіліктің насихатын күшейте беру басты мақсат. Себебі күй мәңгілік өнер, кірме өнер емес – төл өнер.
Қазақтың дәстүрлі музыкасына арналған қоғамдық-танымдық журнал шығарылуы керек, себебі қазіргі ән, күй, терме, дастан, айтыс, күй тартыс қандай ахуалда екенін көпшілік біліп отыруға тиісті, өнерпаздың бекзатын тани алатындай талғам мен талап қалыптастыру отандық ғалымдардың басты міндеті. Қорытатын болсам, Мағжан атамыз айтқандай, мен жастарға сенемін!
– Әңгімеңізге рақмет!