AGORA - «Айқынның» қоғамдық сұхбат жанрындағы жаңа жобасы. Енді AGORA алаңында елге танымал тұлғалар, саяси қайраткерлер жұртшылықпен кездесіп, өткір сұрақтарға жауап береді. Бұл сұхбатта қоғамның түйткілін қозғайтын, әлеуметті мазалаған мәселелер ортаға салынады. Жобаның AGORA аталуы тегін емес. Ежелгі грек заманында қаланың ішкі мәселелерін талдайтын, талқылайтын алаңды осылай атаған. AGORA-ның алғашқы қонағы – BTS Education компаниясының басшысы, қоғам белсендісі Саясат Нұрбек.
Айқын: Сіз мемлекеттік қызметте, квазимемлекеттік секторда, партияда қызмет еттіңіз. Қазір BTS Education компаниясындасыз. Меншік иесі – Машкевичке қарасты ERG компаниялар тобы. Бұл салаға өтуіңіздің себебі неде? Көпшілік тарапынан «ақша қуып кетті ме? Сонша тәжірибесімен, білімімен неге елге қызмет етпейді?» деген де сауалдар туындап жатыр. Шын мәнінде, солай ма?
Саясат Н.: 2017 жылы мемлекеттік қызметтен кеткеннен кейін бір жылдай жеке секторда қызмет істедім. 2018 жылдың ақпан айынан бастап Google Brains компаниясында кеңесшімін. Бұл – негізгі қызметімнен бөлек атқарылып жатқан шаралар. 36 жасқа келгенде басымнан дағдарыс сезімін кешірдім. Бұрын мұндай сезім 50-60-қа келген жандарда болса, қазір тіптен жасарып кеткен. Бұған себеп не? Білімді, шет елдерде білім алған жастардың өзі қызметке оңай тұрып, қалаған жұмысына қол жеткізе алады. Бірақ оның көңілінде қаяу болады. Мүмкін атқарып жүрген қызметіне риза емес шығар? Қоғамға пайдасы тимейтін шығар? Дағдарыс деген – осы. Мәселе ақшада емес. Рас, жақсы қызметтерде жүрдім. Ойымдағы жұмыстарды атқардым. Бірақ көңілім орын таппады. Бейне бір ішімде бос қуыс бар секілді. Себебі атқарып жатқан жұмыстардан ешқандай қанағат алмадым. Қаншама жобалар басталды. Ешқайсысы да соңына дейін жеткен жоқ. Қоғамға пайдаң аз. Келісесіздер ме, жоқ па, білмеймін. Біздің мемлекеттік қызмет қазір үлкен дағдарыс үстінде сияқты. Өйткені бір басшы келеді, жылға жетер-жетпесте ауысып кетеді. Сол аралықта өзі бастаған жобаны аяқтап та үлгермейді. Осындай нәрселер адамды «шаршатады» екен. 13 жылдық қызметіме қарасам, не бір кітап жазбағанмын, не жасаған жобам да жоқ. Тіпті, ауыз толтырып айтатын ештеңем жоқ екен. Сөйтіп, жеке секторға барайын деген шешімге келдім. Әрі ойымдағы жобаларды жүзеге асырсам дегем.
Айқын: Негізгі мақсат ақша болған жоқ қой?
Саясат Н.: Иә, ақшаның да қажеті бар. Өйткені балаларым өсіп келе жатыр. Үш балам да жеке мектепте оқиды. Әрі қосымша үйірмелері бар. Араб тілі, түрік тілі тағы бар. Қазір айлық шығыным 750 мыңға жетті.
Айқын: Саясат Нұрбек жиі тренинг өткізеді. Түрлі кездесулер, тренингтер, әртүрлі семинарлар... Соңғы кезде тақырыптар қайталана бастады. Бұл шаралардың сізге зияны тиіп жатқан жоқ па? Таусыла бастаған жоқсыз ба?
Саясат Н.: Кез келген тренингтер, кездесулер жоспарлы түрде өткізіліп жатқан жоқ. Негізі жоспардан тыс болады. Шыны керек, кейде оған дайындалуға да уақыт жетпей жатады. Оның бәрі уақыт алады. Бұл «ақша қуып кетті» деген дүние емес. Көбі – ақысыз. Білгенімді жастармен бөліскім келеді. Ия, рас. Бұрынғы презентациямды көрсетемін. Қайталанады. Жаңасын жасауға уақыт жетпей жүр. Тың тақырыпты көтеретін уақыт келді.
Айқын: Сіз еңбек нарығын біраз зерттедіңіз. Егер сіздің, түрлі зерттеулердің мәліметтеріне сүйенсек, жойылатын мамандықтардың тізімі жиі шығады. 2022 жылдан бастап, пошта қызметкері, көлік жүргізушісі деген мамандық жойылады деген болжамдар бар. Бірақ ауылға барсақ, жұрттың жартысы таксист, «Қазпоштада» қаншама пошташы істейді. Ол мәліметтер еліміз үшін қиял-ғажайып нәрсе емес пе?
Саясат Н.: Өкінішке қарай, технологиялық өзгерістер елімізге көбіне кешігіп, араға 10-15 жыл салып келеді. Цифрлы бизнес дегеннің өзі енді-енді көтеріліп келеді. Бұл өзгеріс дамыған елдерде 20-30 жыл бұрын басталған дүние. Дүниежүзінде болып жатқан үлкен толқын бізге енді жетіп жатыр. 2005 жылы Италияда оқып жүргенімде «Еуропа елдерінде технологияға негізделген білім жүйесі балаларға қалай әсер етеді?» деген зерттеулер жүргізе бастады. Мәселен, сол кезде Францияда 15 жасқа дейінгі балаларға ұялы телефонға тыйым салынды. Сол секілді кез келген өзгеріс Қазақстанға да келеді. Өткен жылы Хромтау қаласындағы үлкен зауытта жүргізушілердің орнына автопилоттар жұмыс істей бастады. Бұл кәсіпорынға қандай өзгеріс әкелді десеңіз, бүкіл тасымалдау жүйесін адам емес, жасанды интеллект атқарады. Жанармай, тасымалдау жүйесінде шығын азайды. Сондықтан ерте ме, кеш пе, ол трендтер бізге де келеді.
Айқын: Еліміздің 63 пайызы өз мамандығымен жұмыс істемейді. Адасып жүргендер көп. Не болмаса, өз мамандығымен жұмыс таба алмайды. Осы жүйені жаңадан келген министр Асхат Аймағамбетов өзгерте ала ма?
Саясат Н.: Білім беру саласында ең үлкен екі мәселе бар. Бұл білім министрлігіне де, министрге де байланысты емес. Біріншісі – қаржыландыру. Өткен ғасырдың 90-жылдары әлеуметтік салалар, оның ішінде білім саласы қажетті қаржыландырудан тыс қалды. Мәселен, Финляндияда ЖІӨ-нің 12 пайызы білім саласына бөлінеді. Бізде сол 90-жылдардан басталған үрдіс әлі сақталып келеді. Білім саласына бөлінген азын-аулақ қаржыға ештеңе де істей алмаймыз. Мұғалімнің мәртебесі, оқулықтардың сапасы өзгермейтіні сондықтан. Қандай мықты маман келсе де, ресурсқа байланысты. Орта білім жүйесінде екі-ақ модель бар: жалпы орта білім беретін мектептер мен элитарлы мектептер. Яғни, Назарбаев зияткерлік мектептері, Білім инновация лицейлері, РФМШ және т.б. лицейлер. 100-ге жуық ерекше арнайы білім ордасы бар. Олардың қаржыландыруы да басқа. Мысалы, Назарбаев зияткерлік мектептерінде 1 балаға 3 млн теңгеден жоғары ақша бөлінеді. Ал қатардағы мектепте 1 балаға 40 мың теңгедей. Мұнда мектепті жөндеу, мұғалім жалақысы – бәрі бар. Салыстыра беріңіз ресурстарды.
Ал енді сол үздік мектептер еліміздегі басқа білім ордаларындағы ең мықты, дарынды оқытушыларды, шәкірттерді жинап алады. Бұл жүйенің кемшілігі – жалпы білім беру мекемелеріндегі білім сапасы түседі. Себебі үздіктері элитарлы мектепке ауысып кетеді. Ал жалпы білім беретін мектептерде дарынды мұғалімдер қалмаса, дарынды балалар болмаса, әлеуметтік сапа төмендей бермек. Адами капиталдың да сапасы төмендейді.
Алмас Өмірәлі: Элитарлы мектептерді құру – Еуропаның озық стильдерін көшіріп алу. Білім жүйесінде озық методиканы көшіріп алуға тырысып жатыр. Солай бола тұра, Еуропада білім беру жүйесі жоғары да, бізде неге төмен?
Саясат Н.: Еуропа елдерінде ондай жүйе жоқ. Мәселен, Ұлыбританияда Итон сияқты арнайы мектептер бар. Ол мектептерге тек мықтылардың балалары барады. Оксфорд, Кембридж деген жоғары оқу орнына да солар түседі. Оны бітірген соң, Парламент мүшесі, премьер-министр болады. Бұл элитарлық модель бұрыннан қалыптасқан нәрсе. Ал басқа дамыған елдерде элитарлық мектептер жоқ. Бүкіл мектептер бір стандарт, бір деңгейді ұстап тұруға тырысады. Бізде жай мектеп пен арнайы мектептің айырмашылығы – жер мен көктей. Әлеуметтік базаңыз неғұрлым біртұтас болса, соғұрлым дарынды балалар көп шығады. 1959 жылы Life Magazine-де бес үлкен мақала шықты. АҚШ-тың арнайы делегациясы (оның құрамында мұғалімдер де бар) Мәскеуге келіп, орта білім беретін мектептің 11-сынып оқушысының қасында болып, арнайы зерттеу жүргізген. Оқушы қандай кітап оқиды, немен айналысады? Зерттей келе, Совет жүйесімен оқитын оқушының артықшылықтарын жіліктеп жазып шыққан. Осы зерттеулерден кейін АҚШ-та үлкен реформа басталған. Сондықтан да ең көп мектеп – Джон Кеннедидің атында. Ал біздегі білім беру жүйесі Скандинавия елдерінің моделіне көбірек келіңкірейді. Тағы бір мәселе – сауатсыздық. Қазір жай мектептердегі балалардың арасында сауатсыздық көбейді. Қатемен жазатындар көп. Үшауысымды мектептің мәселесін шешпей, сапаны көтере алмаймыз.
Алмас Өмірәлі: Жеке кәсіпкерсіз. Қоғам белсендісісіз. Жеке кәсіпкерлік пен белсенділікті қатар алып жүру қиын емес пе?
Саясат Н.: Балансты ұстау өте қиын. Екі жыл бұрынғы шешім бір жағынан отбасылық жағдайыма да байланысты болды. Қазір отбасыма, балаларыма көңіл бөлуіме мүмкіндік туды. Жеке кәсіпкерлікпен айналысқан адамдарға қоғамдық жұмыспен айналысуына кеңес бермес едім. Біріншіден, уақытты ұрлайды. Екіншіден, жиған-тергеніңмен бөліскің келген соң амалсыз аудиторияға шығасың.
Айқын: Балаларыңыз тіл таңдауда сізбен ақылдаса ма? Неге таңдау араб, түрік тілдеріне түсті?
Саясат Н.: БҰҰ-ның алты жұмыс тілі бар. Негізінде, алты тілді жетік меңгерсеңіз, дүниежүзін еркін аралайсыз. Ағылшын тілі – міндетті. Қазақ тілі – ана тілі, орыс тілінде ара-тұра сөйлесіп тұрамыз. Ал араб тілін таңдауының сыры – Құранды оқудан басталды. Мектепте түрік тілін үйреніп жүр. Анда-санда бір-бірімізбен түрікше сөйлесіп қоятынымыз бар.
Айқын: Мамандықты қайта таңдау мүмкіндігі туса, қай саланы қалар едіңіз?
Саясат Н.: Нейрофизиология. Неге десеңіз, адам баласы шешімін шығара алмайтын нәрсенің бірі – ми. Соңғы кездері айналысып жүрген шаруамның бірі – жасанды интеллект. Оның ешқашан қалғымайтын, ешқандай шаршамайтын, ештеңеге көңілі аумайтын қасиеті бар. Қазір бұл салада өзгеше прогресс жүріп жатыр. Жасанды интеллектті жоспарлау, жасап шығару адамның миына байланысты. Ең керемет супер компьютер де – сол, яғни – ми. Біздің миымыз электр сигналдармен жұмыс істейді. Миды ешкім зерттей алмайды. Голливуд фильмдерінің негізгі тақырыптарын қараңыздар. Олар сол тақырыптар арқылы адамды жаңа технологияға алдын ала дайындайды. Яғни, ірі компаниялармен тығыз байланыса жұмыс істейді.
Айқын: Қазір эмоциялық интеллектті зерттеудің маңызы бар ма?
Саясат Н.: Мұның маңызы өте жоғары. Қазақстанда эмоциялық интеллектке айрықша маңыз берілмейді. Бұл салада үш негізгі мектеп бар. Бізде ең жаманы жаңа бір ұғым шықса, жалпылама тарап кетеді. Бірақ ол ұғымды әркім дұрыс түсіне бермеуі мүмкін. Алайда сондай әдет қалыптасып кеткен. Адамзат тарихында жақсылық атаулының бәрі эмоциядан келген: шабыт, махаббат, ерлік, қайсарлық, батылдық. Ең жаман нәрселер де содан.
Эмоция – жақсылық мен жамандықтың негізгі қозғаушы күші. Мәселен, Алмас төртінші қабатта тұрады. Ол Гарвард университетіне грант ұтып алды. Қуанышында шек жоқ. Үйге келсе, лифт істемейді. Бірақ сол жақсы көңіл күйінің арқасында төртінші қабатқа емін-еркін көтеріледі. Ал енді Алмастың көңіл күйі нашар, жұмыстан шығып қалған делік. Сол подьезд, сол қабат. Лифт істемейді. Үйге жаяу көтерілуге тура келеді. Бірақ ол ең ауыр істің бірі болады. Былай қарасаңыз, ешнәрсе өзгерген жоқ. Өзгерген тек – эмоция. Эмоцияның күші қоршаған ортаны өзгерте алады. Көп адам сол күшті түсіне алмайды, сезінбейді. Яғни, басқара алмайды. Екінші жағдай, басқа адамдардың эмоциясын түсіне білу. Үшіншісі – өзге адамдардың эмоциясы мен өз эмоцияңды байланыстыру. Осыны мектептен бастап оқытқан жөн. Балалар жастайынан меңгеріп шықса, оның пайдасы көп болады.
Айқын: Қазір ел арасында үкіметке сенімсіздік пайда болған. Әрі масылдық басым. Биліктің бастамаларын жоққа шығарғысы келеді. Мұның себебі неде?
Саясат Н.: Бұл – жаһандық феномен. Мойзес Найм деген атақты профессордың «Конец власти» деген кітабын оқып шығуға кеңес берер едім. Ол бұрын Колумбияда министр болған адам. Кітаптың шыққанына үш-төрт жыл болды. Онда Мойзес Найм жалпы билік (саяси билік ғана емес, экономика, отбасы) үлкен бір дағдарысты бастан кешіруде екенін жазады. Оның бірнеше себебі бар. Біріншісі – ақпараттық себеп. Бұрын кез келген саяси биліктің ақпаратқа деген монополиясы болған еді. Мәселен, соғыс жылдарында Левитаннан басқа ешкім соғыс туралы ақпарат таратқан жоқ. Ақпараттың бәрі жабық болды. Қазір азаматтық журналистика пайда болды. Кез келген адам – ақпараттың қайнар көзі. Эверестің басына шығып, Мақсұт Жұмаев Хуавейдің жарнамасын түсіріп, ақпарат таратты. Яғни, ол биікке кез келген журналист шыға алмауы мүмкін. Сол себепті де азаматтық журналистиканың міндетін атқарып, Мақсұттың ақпарат беруге мүмкіндігі бар. Азаматтық журналистиканың зиянды тұсы да бар: кәсіби емес адам өзінің субъективті пікірін миллиондаған аудиторияға тарата алады. Яғни, ақпараттық монополия жойылды. Сөйтіп, микро билік деген пайда болды. Жақында ғана Европарламенттің баспасөз қызметі «Біздің инстаграм парақшамызға 260 мың адам жазылды» деген қуанышты хабар таратты. Ал Криштиану Роналдудың 83 миллион жазылушысы бар. Салыстырып қараңыз. Осының бәрін Мойзес Найм талдап береді. Билік өзінің монополиясын жоғалтуда. Бұл үрдісті ешкім тоқтата алмайды.
Айқын: Бұл үрдіс неге биыл анық көріне бастады?
Саясат Н.: Соңғы бес-алты жылды байқап қарасаңыздар, сын көбейе бастады. Қазір билікті десакрализациялау басталып кетті. Билік өзінің сакралды бейнесін жоғалта бастады. Бұрын билікті сынау деген болған жоқ. Жалпы дүниежүзінде элитаның алмасуы байқалады. Жаңа бейнелер сахнаға шыға бастады. Мұның да қоғамға әсері тимей қоймайды.
Айқын: Қоғам «Болашақ» бағдарламасына үлкен үміт артты. Бірақ жемқорлықпен ұсталғандардың тізімінен «Болашақтың» да түлектерін көріп қалып жүрміз. Ұрпақтар алмасқанымен, адамдардың психологиясы өзгермеген секілді. Сонда олардың шетелде білім алғанының қандай айырмасы бар?
Саясат Н.: Модернизацияны жаңғыртудың алғышарты – адамдардың ауысуы емес, стандарттардың өзгеруі. Қазақстанда шын мәнінде, шынайы модернизация болған жоқ. Кез келген саланы алып қарайықшы. Мәселен, құрылыс әлі сол кеңестік жүйеден қалып қойған. Жаңа салынған ғимараттың жартысы стандартқа келмейді. Екінші дүниежүзілік соғыстан кейін 56 мемлекет модернизацияны жариялады. 9-ақ мемлекет шынайы жаңғыруды бастан кешірді. Жапония, Тайланд, Оңтүстік Корея, Қытай сияқты елдер ғана. Олардың модернизациясы негізінде білім беру, денсаулық сақтау стандартын түбегейлі өзгертіп жатыр. Жапония Америка стандартына көшкен. Бізде барлығы сол ескіше жүйемен қалған. Шет елдерде оқып келген жастар бірдеңені өзгерткісі келіп, алғашқы кезде талпынады. Бірақ ақырында сол жүйенің ортасында қалып қояды. «Болашақтың» трагедиясы – осында. Ол шетелде оқиды, бірақ жұмыс істемейді. Теориялық білім алады, практика жоқ. Мәселен, экономика саласының ең күрделі теорияларын оқып келген түлек елге келген соң, өзі оқып келген дүниесін іске асыра алмайды. Өйткені ондай дамыған экономикалық ресурстар елімізде жоқ.
Айқын: Шетелде «Болашақпен» білім алған достарымның көбі PhD оқығысы келіп жүр. Елдегі «күрделі» мәселелерден қашқысы келетін секілді. Әлде өзгеруден қорқа ма? Қалай ойлайсыз?
Саясат Н.: «Сіз мемлекетті дұрыс басқара алмасаңыз, ақылды адамдар елден кетеді» деп Ли Куан Ю айтты. Мәселе, тек үкіметте емес. Бұл кешенді проблема. Шетелде оқығандар өзге елдің стандарттарымен білім алады. Ол білімді елде қолдану қиын. Себебі біздің елдің стандарттары басқа. Оған қоса, біздің экономика өте қарапайым. Ары барса, негізгі 12 сала қалды. Ал шет елдік экономикалардың құрамы өте күрделі, айталық, тек «Боинг» ұшағын құрастыру үшін 400 саланың қызметі керек екен. Сондай күрделі саланың бірін оқып келген «болашақтықтар» елде өз орнын таба алмай қалады.
Дәулет Кәрібек: Сұлтанмахмұттың: «Өрмелеп шығып күн болам» деген сөзі бар. Мұнда ол «біз» деп отырған жоқ, «мен» дейді. Яғни, бізде бүгін «мен» дейтін, жауапкершілік алатын адамдар аз секілді. Жалпы қоғамды өзгертетін не нәрсе?
Саясат Н.: Әлихан Бөкейханның: «Елге қызмет ету – білімнен емес, мінезден» деген жақсы сөзі бар. Білімді, мықты жігіттерге мінез жетіспей жатқан шығар. Кейде «үндемей қоя салу» да тиімді көрінеді. Ал алашордалықтар ұлттық буржуазиялық элитаны қалыптастырды. Бірақ оларға тарихи мүмкіндік берілген жоқ. Олар жаңадан пайда болған империяға қарсы күресе алмасын өздері де сезді. Сол үшін де 1920-30 жылдарда не істеді? Оқулық жазды, ғылыммен айналысты. Педагогикалық оқу орындарын басқарды. Қолынан келген пайдасын тигізді. Олардың трагедиясы – сол. Біздің мүмкіндігіміз қандай? Екі қапталымызда екі алып мемлекет бар. Сингапурда оқып жүрген кезімде, «Қазақстаннанмын» десем, «Ее, сэндвич теориясы» деп күлетін. Басында бұл сөздің мағынасын ұға қоймадым. Бір күні қасымда жүрген жігіттердің біреуін отырғызып қойып, бұл сөздің мәнісін сұрадым. Сингапур – ең көп мұнай химиялық өнімдерді Қытайға апаратын мемлекеттің бірі. Сингапурдың жасыл аралдарында мұнай өңдейтін үш зауыты бар. Таяу Шығыстан келетін мұнай сонда өңделіп, өнімдері Қытайға жіберіледі. Қазақстаннан да мұнай алып, сол жерде өңдеп, солтүстік арқылы Қытайға жіберуді көздеген екен. Осылай Қытайды сэндвич жасағысы келген. Кіп-кішкентай ел болса да, алып мемлекетті нарық ретінде көріп отыр. Бірақ олардың кейбір салаларда технологиялық деңгейі жоғары екенін мойындатып отыр. Бізге де технологияда осындай жетістіктер керек. Сонда ғана алпауыттарды мойындата аламыз. Бізде тек бір амал бар: ол – адами капиталдың сапасы. Осыған ғана сенуіміз керек.
Дайындаған
Г.ТҰРҒАНБАЙ