– Берелдегі қорымдар толық зерттеліп болды ма?
– Жоқ. Сақ қорғандарындағы жұмыстар аяқталды. Осыдан 4-5 жыл бұрын бағымызға орай қазба жұмыстары кезінде мүлдем басқа кезеңді сипаттайтын ескерткіштер шыға келді. Бұл үлкен қорғандардың айналасында шымның астында қалған, тастан үйіліп қоршалған ескерткіштер еді. Қазып зерттесек ғұндар заманынан кейінгі, бірақ ежелгі түркіден бұрынғы кезең екен. Материалдарды қарап салыстырып отырсақ, біздің заманымыздың 2-5 ғасырына дейінгі аралықтағы сяньбилер екен.
– Сонда Берел қорғандары белгілі бір кезеңмен шектелмейтін болғаны ғой. Жалпы олар қай ғасырлардың мұрасы?
– Әрқалай. Мәңгі мұздықтағы сақ қорғандары біздің дәуірімізге дейінгі ІІІ ғасырдың аяғы мен ІV ғасырына жатады. Сақтар заманындағы халықтармен кейіннен ғұндар соғысып, жеңген. Одан кейін сяньбилер келіп ғұндардың жерін иемденген. Содан соң араға біраз уақыт салып, біздің дәуіріміздің V-VI ғасырларында түріктер келіп сяньбилерді қуып шығады. Біз бір аумақтағы тарихи ескерткіштерден солардың тарихи сабақтастығына куә болдық.
– Берелден табылған жәдігерлер мен құнды мәліметтер жиынтығы ғылыми айналымға енді ме? Еліміздің ғылым-білім жүйесіне жетті ме?
– Жоқ. Табылғанына 20 жылдай уақыт өтсе де, әлі жете қойған жоқ. 2 мыңнан астам жәдігерді Ұлттық музейге табыстадық. Онда «Берел» ғылыми-зерттеу қоры ашылды. Эскпонаттар консервацияланып, реставрацияланды. Ал 2008 жылдан кейін табылған қазбаларды Берелде ашылған мұражайға өткізіп жатырмыз. Бәрі ғылыми айналымға енгізілген жоқ. Оны қолға алсақ та жан-жақты зерттеу 20-30 жылды қажет етеді. Әдебиетші, тарихшы, өнертанушы, пәнаралық зерттеуші, медицина ғалымы, геолог, полинолог, геоморфолог, ботаник, топырақтанушы секілді 20 мамандықтың өкілі зерттеуге қатысты. Қазір біразы зерттеу жұмыстарын аяқтады. Ғылыми еңбектерін жариялап жатыр. Ал, полигенетиктер ДНҚ анықтауды аяқтауға жақын. Дүниежүзінің бірқатар мықты зертханасында артефактілерге радиокөміртегі анализдері жасалды.
– ДНҚ-сы белгілі болса, олар біздің бабаларымыз деп айта аламыз ба?
– Менің мақсатым – материалдық құндылықтар ғана емес, көне ДНҚ мен қазіргі қазақтардың ДНҚ-сын полигенетикалық тұрғыдан салыстыру болатын. Мақсатымызға жеттік. Дүниежүзінің 25 ғалымы 8 жылдай зерттеп, Берелден шыққан салт аттылар мәдениетін құрған қауым түркі халықтарының тікелей атасы деген қорытынды жасады. Ғылыми мақалалар жарық көрді. Мұны біз айтатын болсақ, өзгелер пантүркист деп айыптаушы еді. Сондықтан өзгелердің дәлелдегені дұрыс. Бұл – ғылыми тұрғыдан үлкен жетістік.
– Сіздің ойыңызша археологқа не жетіспейді? Қаржы ма, заманауи құрал жабдық па, әлде басқа дүние ме?
– Мәселе қаржыда емес. Оны табуға болады. Уақыт жетіспеушілігі бар. Менің уақытым жетпей жатыр (күледі). Ар-
хеологиямен айналысатын жас ғалымдар көп болуы керек. Дарынды, белсенді жас ғалымдардың басында әлі шешілмеген әлеуметтік мәселе көп. Айталық бірінің үйі жоқ, бірі бала-шағасын асырай алмай жүр дегендей. Біз кеңес заманында өстік. Үй-күйге алаңдамай, «жұмыссыз қаламын» деп уайымдамай, таза ғылымға ғана ден қойдық. Қазіргі жастарға қарағанда кітапты көп оқыдық. Ал қазір кейбір жастар тез атақ алғысы келеді, амбициясы басымдау...
– Археология саласында қабаттарды көрсететін сканер, нысанды әуеден дронмен зерттеу, рентгендер, терең лазерлік құралдар бар ма? Болса оны зерттеу кезінде қолданасыздар ма?
– Ол жабдықтардың біразы бізде бар. Жоқ болған жағдайда зерттеуге қатысатын шетелдік әріптестеріміз ала келеді. Кейбір терең зертхана анализдері бізде жасалмауы мүмкін. Ондайда Америкадан археолог әріптестерді шақырамыз. Анализді солар елдеріне апарып жасатады. Кей жылдары Кембриджден келген әріптестер қол ұшын созды. Ал заманауи құрал-жабдық табылған жәдігерлердің құндылығын арттыру үшін пайдаланылады. Негізі мәселе басқада, ол – қолда бар ақпаратты кәдеге жарату. Археологтың жәдігерлерді табудағы басты мақсат – соның негізінде тарихи-этиникалық процестерді көрсету.
– Еліміздің батысындағы көне Сарайшық қаласының орнында қазба жұмыстарын жүргіздіңіз. Сол шаһарды зерттеу қалай басталды?
– 1980 жылдардың аяғында Иманғали Тасмағамбетов екеуіміз дос болдық. Ол археологиялық жәдігерлер мен зергерлік бұйымдардан коллекция жинайтын. Содан кейін ол Археология институтына келіп «мына зат қай замандікі, мынаның сипаттамасы қандай болады?» деп сұрап, анықтап алатын. Содан танысып кеттік. Ол: «Біздің жақта Жайықтың жағасында Сарайшық деген көне қала шашылып жатыр. Соны неге қазбайсыңдар?» деді. Қаржы табуын өтіндім. Ол мәселе шешілді. 1989 жылы Атырауға барып, қазба жұмыстарына алғышарт әзірлеуге қатыстым. Содан 1990 жылдардан бастап ақырындап қаза бастадым. 1996 жылы стационар қазу жұмыстарына кірістім. Үш жылдан кейін И.Тасмағамбетов сол облысқа әкім болып барды. Екі күннің бірінде қазба жұмыстарына келіп, көріп кетіп жүрді. Сөйтіп 1950 жылдары тоқтап қалған Сарайшық эпопеясын қайтадан жандандырдық. Нәтижесінде екі музейді толтыратын жәдігерлерді тауып бердік. Әлкей Марғұлан 1950 жылы бір маусым ғана шаһардың орнында қазба жұмысын жүргізген, саяси қуғын-сүргіннің екінші кезеңі басталып, ол кісі де қуғындалды. Содан қайтып келмей кеткен. Алғашқы болып қолға алғаннан кейін осы бағыттағы жұмыстар сол ғалымның атымен көп аталады. Ал, біз қаланың орнында 20 жылдай қазба жұмысын жүргіздік, Сарайшық туралы кітап шығарып, ғылыми мақала жаздық. Ол жерден құмыралар, қыш ыдыстар, зергерлік бұйымдар, адам қаңқалары көп табылды.
– Қазақстанда қазір зерттелмей, мән берілмей қалған археологиялық нысандар бар ма?
– Қазір археологтар әр жерден түртіп қаза береді. Содан кейін жылтыраған алтын табатын адамдардың жұмысы елге танылады. Сәнге айналып кетті. Мұны жақсы құбылыс деп айта алмаймын. Ал археология ғылымында алтын табудан басқа да көптеген мәселе бар. Кейінгі бір-екі жылда көне тарихымызды тереңірек зерделеу үшін ежелгі өндірісті, көне экономиканы, экономика орталықтарын зерттеп, солардың негізінде тарихи процестерді көрсетіп беруіміз керек еді. Алтын жәдігерлер соның бір ғана көрінісі. Алтынның барлығы сақтардың обаларынан ғана табылады. Оба – адам жерленген зират қана. Адам зиратта жатқанымен оның тұрған үйі, көшесі, қаласы болады. Сондай-ақ, көне шаһарларымыздың экономикасы, нарығы, суландыру жүйесі, егістігіне мән берілмей адамдардың назары «Алтын адамға» ғана ауып кетті. Тарихты зерделеу бір жақты болып барады. Егіс орындарын, қоныстарын зерттемесе олардың тұрмысын, әсіресе экономикасын, алыс-жақын елдермен қарым-қатынасын, құрал саймандарының эволюциясын қалай білеміз?!. Мысалы көне шахталар, ежелгі тау-кен қазындыларды да зерттеуіміз керек қой. Руданы қазып алып, оны ерітіп алтын-қалайы алу, қола балқыту үшін талай жылдық тәжірибе қажет. Ондай білім-тәжірибе болмаса кенді қалай игересің?
Ал бұрынғы адамдардың арасында сондай білімді-біліктілері болды. Өзінің білімін атадан-балаға мұра ретінде қалдырып отырды. Алайда «ата-бабамыз көшпелі болды, қолына қылыш-семсерін, садағын алып көршілерін жаулап жүрді» десек, олар қылышын қалай жасады, металға руданы қайдан тапты, мысқа қалайыны қосып қоланы қалай жасады? Осы сауалдардың жауабы қайда? Оны Қытай, не болмаса Македонский әкеліп бермейді ғой. Демек бабаларымыздың қоғамында да білім болғанын, тәжірибе қалыптасқанын дәлелдеп, зерттеу керек. «Оның технологиясы қандай болды?» деген сұраққа жауап әлі жоқ. Алтыннан сым созды, фольганы жасады. Мысалы Шілікті мен Елеке сазынан табылған алтыннан сірке салынған жәдігердің көлемі бір милимметрге де жетпейді, алайда ортасында тесігі бар. Қолында лупасы жоқ көне дәуірдің адамы соны қалай тесті? Біз оны білмейміз. Бізге ол технология жеткен жоқ. Қазір біздің көзіміз бір милимметр артефактідегі тесікті көруге жетпейді. Міне көрдіңіз бе, ежелгі заманда қандай керемет технология болған! Осылардың орнына обадағы алтын адамдарды ғана іздеп кетсек ғылым бір жақты болып қалмақ. Кейбір шетелдік ғалымдар «сендер оны жасамадыңдар, оны қытайлар не гректер жасаған» деп шыға келеді. Көрдің бе? Соны дәлелдеу үшін терең ғылыми зерттеу қажет.
– Демек мұндай жәдіргерлер көшпелілер өркениетіне қатысты көзқарасты да өзгертуі мүмкін ғой. Келісесіз бе?
– Иә. Ол технологияны атқа мініп, шауып жүріп жасай алмайсың. Ендеше сол дәуірдегі қоғамда мал бағатындар ғана емес, отырықшылар да болды. Осы бұйымдар металлургтердің, руданы білетін кеншілер еңбегінің жемісі. Сосын кен орындарын қоршап, қорғау керек. Әйтпесе басқа халық тартып алады. Ол процестерді ұйымдастыратын ұжым, оны басқаратын мемлекеттік жүйе бар деген сөз. Осыларды зерттеп, дәлелдеу үшін обадан шыққан материалдар аздық етеді. Полиэкономиканы қолға алмақ керек. Сол екеуін біріктіргенде ғана тұтас тарихымыз шығады. Осы жағы әлі ақсап жатыр. Бұл келешектегі ғалымдар буыны зерттеуі тиіс тақырып. Біз оның негізін қалыптастырып жатырмыз. Немістермен бірігіп бес жыл Семей жақта қола өндірген шахтаны қаздық. Онда өндірілген қалайының құрамы анықталды. Ол тіпті ежелгі өркениет орталығы – Месопатамияға жеткізілген. Бұл Алтайдан бәлен мың шақырым жермен сауда-саттық байланыс орнағанын көрсетеді. Оңтүстік Сібір (Тува, Хакасия) жақта қалайы кені жоқ. Олардың жасаған заттарының құрамында қалайы бар. Қалайыны олар бізден ғана алды. Осыдан ерте дүние заманында макроэкономикалық қарым-қатынас болған деген қорытындыға келеміз. Мінеки, осыны да зерттеу керек. Оны зерттеу, үлкен қорытынды жасау жөніндегі идеялар қолға алынса. Оны жүзеге асыратын жас ғалымдар шоғыры керек. «Қазақстанның археологиясында осындай ақтаңдақтар бар, осыны зерттеу керек» деп оларға ой салуымыз қажет.
– Әңгімеңізге рақмет!
Сұхбаттасқан Жәнібек АМАНГЕЛДІ