Біздің бүгінгі әңгімеміз де дәл сол тақырып хақында болмақ. Осыдан бірер ай бұрын «Тілдің тірі қалуына лингвистер көмектесе алмайды» деген атаумен АҚШ-тағы Калифорния университетінің лингвистика бөлімінде зерттеуші, суретші, жазушы Лира Қоныспен сұхбатымыз жарық көрген еді. Сонымен қатар сұхбатымыздың алдыңғы бөлімінде оқырмандарға әңгімеміздің жалғасы барын айтқанбыз. Ал спикеріміз Лира Қоныстың қазір індете зерттеп жүрген саласы – минимализм. Ендеше «минимализм дегеніміз не, қазақ минималист ұлт па, қазіргі ойлау жүйемізде қандай артық ақпараттар бар?» осы және өзге сауалдар туралы аталмыш сұхбатта жауап іздеп көреміз.
– Шыны керек, біз қазір тұтынушы қоғамда өмір сүріп жатырмыз. Сол себепті де адамның күнделікті болмысы һәм өмір сүру дағдысы қажетсіз заттарға, міндеттерге, ойларға толып қалған сияқты. Мұны мәселен, Ж. Бодрийяр секілді постмодернистер тұтас дәуірге, уақытқа атау қойғанда «қоқыс жәшігінің өркениеті», «жарнамалық кейіптегі супермаркет пен сауда орындарының ғасыры» деген баға береді. Бәлкім, бұл сөзіме пафос қосылғандай көрінер. Бірақ сіз қазіргі уақытқа қандай баға берер едіңіз? Немесе бүгінгі қоғам, әлемдік даму үдерісі, адамның «мені» мен рухани болмысы жайлы не ойлайсыз?
– Постмодерндік кеңістік үшін минимализм жаңа концепция емес. Адамзат жаратылғалы бері неше түрлі құндылықтар пайда болды, жоғалды. Ал минимализм – барлық уақытта тірі. Ең атақты минималистердің көбі – Будда тақуалары. Калифорнияның Редвуд тауындағы монастрде бірнеше рет болғанмын. Олардың минималистігі соншалық, монахтарда шафранның сары түсімен боялған кашая деген киімі бар ғой, іші көйлек, сыртын самгати деген халатпен ораған. Міне, сол киім жалғыз дана болады екен. Монах ешқашан ауыстырып киетін екінші киім сақтамайды. Ол – Будданың ережесіне қарсы. Ертеңге киім сақтамау: ертең өліп кетсең, артық затты көбейтіп, әлемді ластамау түсінігінен шыққан. Күніне екі рет қана тамақтанып, үмбетіне минималистік үлгі көрсеткен пайғамбар ше? Ежелгі грек данышпандарының (ескі шарап бөшкесі, алақанымен су ішкен баланы көріп, су ішетін шыныаяқтың да қажеті жоқ деген Диоген) ұстанымы, рухани ағартушылар, дәстүрлі жапон минимализмі… Минимализмнің ескі ұстаным екенін дәлелдеуге ақпаратымыз шексіз. Бұл соңғы ширек ғасырда тұтынушылық мәдениеттің космостық жылдамдықпен дамуына байланысты өзекті секілді көрініп отыр. Әйтпесе адамзат өмір сүру тәсілінің ең практикалық әдісі болған минимализмді постмодернизмнің тар көзәйнегімен қарауға өз басым келіспеймін.
Ми – ақпараттық қоқысқа толы
– Сіздің зерттеп, қателеспесем, күнделікті дағдыңызға да айналған тақырып – осы минимализм. Минимализм сіздің түсінігіңізде не? Ол бәрі ме, әлде тек қолданылу аясы шектеулі ұғым ба?
– Соңғы жарты ғасырда әлемде минималистердің саны артты. Бұл үрдістің таралуына байланысты «минимализм – заттың қолданыс аясын шектеу» деген тар түсінік жойылды. Стильдік, физикалық пішіндік жағы да көріне бастады. Өйткені тұтынушылық мәдениет адамдарды алқымнан қысқанда, халықтың миы, санасы осы ысырапқа толы циклге қарсылық білдіріп, минимализмге қайта оралды. Иә, бұрын біз минимализмнің «үйді қоқысқа толтырмайық» деген ұстанымын ғана таныдық. Қазір минимализм – адамзаттың түбегейлі өмір сүру формуласы. Жер планетасы дәл бүгіндей ластанған емес. Тұтынушылық тасқын ғаламды қоқысқа толтырып болды, жер түгілі ғаламның өзі біз ұшырған зымырандардың қоқысына толы. Сананы да ақпараттық қоқыс басқан заман. Жаңалықты судай сапырған телеарналар, газеттер, уатсабтан, инстаграмнан, тиктоктан күн сайын толассыз келетін ақпарат қайда кетіп жатыр деп ойлайсыз? Әрине, миға. Ең қымбат телефонның да қатты дискісінің көлемі шектеулі. Құдай жаратқан ми да физикалық шектеуге бағынады. Оған екі жарым миллион гигабайттан артық ақпарат сыймайды. Неге қит етсе, «ойбай, стресте жүрмін» деп шығамыз? Маған неге жұрттар «бір жыл оқысам да, ағылшынша сөйлеп кетпегенім қалай?!» деп жазады? Себебі ми ақпараттық қоқысқа толған! Керексіз ақпараттың көп болғанынан, мидың синаптикалық пластика арқылы есте сақтау қабілеті баяулаған. Енді адамзат тірі қалу үшін минималист болуы керек.
«Бірдей ойлау» шеңберіне түсіп қалдық
– Белгілі француз философы Поль-Мишель Фуконың «Өзіңе қамқорлық қылу» деп аталатын атақты концепциясы бар. Мұнда ойшыл аталған тұжырымның мәнін тазаруға бағытталған әрекет һәм сананың трансформацияға ұшырауы деп түсіндіреді. Сіздіңше, минимализм де осы мағынамен, осы оймен үндесе ме?
– Сол Фуко мен ғаламшарымыздың ең керемет лингвисі Чомскийдің ғаламат пікірталасы бар. Сөзталаста Фуко қоғамда қалыптасқан ескі түсініктерді адамзаттың жаңартып, жаңашылдыққа икемдеуі өте қиын, одан да оны тастап, қиын болса да жаңа тұжырымдарға жүгінген жөн екенін айтады. Демек екеуміз бір ойшылдың сөзін екі бағыттан қуаттап отырмыз. Groupthink деген бір термин бар. Бұл – тайпаның, қоғамның, ұжымның бірдей түсінікте өмір сүруі. Біз, қазақ қоғамы сол «бірдей ойлау» шеңберіне түсіп қалдық. Үйленсең, міндетті түрде тойға әнші келуі керек, міндетті түрде төрт жүз мейман шақыру керек, қыз-келіншектер бренд сөмке ұстауы керек, екі қабатты коттедж соғу керек… Байқайсыз ба? Бұл – жеке санаға, ішкі өсуге кереғар түсінік. «Коллективное мышлениенің» шаблоны деген сол. Жұрттан қалмаймын деп шабылу, өзіңнің мақсатты құндылығың болмау. Бұл әсіресе біз секілді консервативті ұлт үшін қиын. Ат шаптырып той жасау өткен ғасырлар үшін маңызды болған шығар, бүгінде не мәні бар? Дәстүрдің тозығы да, озығы да бар. Дәстүр деген тас қылып жабысып алатындай «құдайдың сөзі» емес, оны өз заманында біз секілді адамдар шығарған. Сол дәстүр мәнін жоғалтса, салтты, тарихты неге өзгертпеске?
– Жақында әңгімемізге мұрындық болып отырған тақырыпта жарық көрген кітабыңыз да қолыма тиді. Әрине, құтты болсын айтамыз! Кітап әлі баспадан шықпай тұрып, отандық БАҚ-қа берген сұхбатыңызда бұған қатысты айтқаныңызды оқыдық, кітабыңызды да парақтап шықтық. Осы тұста сізден мынаны сұрағым келеді. Егер минимализм материализмнен босау әдісі болса, өзіңіздің жазған кітапқа қаншалықты адал болдым деп ойлайсыз?
– Иә, соңғы жылдардағы минималистік тәжірбиемізді шағын бір кітап қылып ұсындық. Бірақ сезуімше, әлі минимализм туралы ештеңе жазған жоқпын. Мен енді келемін. Кітап барысында минимализм пәлсапасы өзгеріске ұшырамады дей алмаймын. Оны сол қалпы бере салмай, ұлт танымына бейімдеп ұсындық. Минимализмнің теориясын трамплин ретінде пайдаланып, өзімізше жаздық. Минимализм пәлсапасының параметрлерін қолданып, ұлттық сыңайда бонустық өзгеріс жасадық. Әйтпесе бұл салада еркіндік деп натурализмнің аяғын нудистікпен аяқтау секілді этикасыздық жетеді. Осыны танымға адалдық деуге бола ма? Тәжірбиедегі адалдыққа келсек, өзіме минимализмнің небір экстремалды практикасын жасадым. Сонау бір жылдары алғаш Манхэттен минималистер клубына мүше болған кезімнен бастап, бүгінге дейін минимализмнің ауасын жұтып келемін. Енді қараңыз, кітаптың бірінші шығарылымы таусылды. Бұл ешқандай жарнамасыз, өте аз оқырманы бар Инстаграм парақшамдағы «стори» қызметі арқылы үш айда сатылды. Толассыз жақсы пікірлер айтылды. Неге? Бәлкім, өзін-өзі мақтаған өгіз тентектің кері болып отырған болармын. Бірақ кітаптан бұрын жұртқа минимализм идеясы өтті. Оқырман өзінің бұған дейін диагностикаланбаған аутистикалық аймақта өмір сүргенін білді. Физикалық және эмоционалдық ауырлығы бар қажетсіз әлеуметтік әдеттері бар екенін ұқты. Осы кітаптан соң «эмоциялық рахаттану үшін зат сатып алуды доғардым», «қонаққа үстелдің төрт аяғы зорға көтеріп тұратын дастарқан жасауды тоқтаттым» деген пікірлер аламын. Яғни мен мұнда минимализмнің романизациясын ғана жазған екенмін. Оқырман осы танымға әбден дайын екен, өздері іліп алып кетті.
Артық зат сатып алмау керек
– Минимализм мен үнемшілдіктің айырмасы қандай?
– Айырмасы – бәліш пен ботқадай. Бір-біріне үш қайнаса сорпасы қосылмайтын түсініктер. Минимализм – бір нәрсенің жетіспеушілігі емес, сол нәрсенің бір тамшы да кем, бір тамшыда аз емес, ең нақты ортасы. Бұл таным ешқашан «үнемшілдің инстингінде өмір сүр» демейді, «қолдан, пайдалан, тек мөлшерінен асып кетпесін» дейді. Бұл – әр нәрсенің балансын сақтай отырып, өмір сүру. Асқан кезде не болады? Минималистер айта беретін “Дидро эффектісі” деген бар. Жазушы Дидроның өмірінен алынған. Өмірінің біраз бөлігін кедейшілікте сүрген соң Дидроның алақанына қарға саңғып, ақшалы бола бастайды. Сөйтіп, қымбаттау қызыл шапан сатып алады. Әдемі шапан мен Дидроның көне бәтеңкесі, тозығы жеткен жейдесі үйлеспейді. Ең ақырында, сол қызыл шапанға сай киім сатып алу басталады. Жаңа кілем, үлкен үстел, үлкен айна, ішіне сабан толтырылған былғары орындық… Айтып отырғаным осы ғой, артық зат сатып алмау керек. Біреуін алсаңыз, екіншіні де алу мәжбүрлігі туындайды. Жаңа көйлекпен сәйкес келетін сырға, жаңа жейдемен үйлесетін галстук бәріне керек. Сол сияқты қонақ бөлмеңізге диван алсаңыз, ертесіне икеяның сайтынан журнал үстелін қарап отырғаныңызды өзіңіз білмей де қаласыз.
«Нағыз минималист кешегі қазақ еді»
– Өткен тарихымызға көз жүгіртсек, өзіміздің көшпелі ғұмыр еске түседі. Ал «көштің» негізгі мақсаты да сол – көшіп-қонып жүру ғой. Меніңше, жиі көшіп-қонып жүретін адам өзіне артық жүк алып жүрмесе керек. Егер мәселеге осы призмадан қарасақ, көшпелі халықтарды, соның ішінде қазақтарды бүгінгі күннің өлшемімен минималист болды деп айта аламыз ба?
– Менің түсінігімде «қазақ болып тумағанда не етер ем» деп ән салу, «бабаларымызға үш ғасыр бұрын орыс патшасы салық төлеген» деп кеуде соғу – өте ұят тірлік. Әр ұлттың өзіне тән ғажап тәжірбиесі бар. Адамзаттан бөліну – масқара. Шамаң жетсе, орысқа кеткен жеті атаңның кегіне бүгін төлем ал. Мына жақта қазақ жылқыны алғаш рет қолға үйреткен деп национализмге бөгіп, әлі жүрміз, ана жақта жұрттың баласы электрмен жүретін Тесла шығарып жатыр. Сөйтсе де, бір шындықты айтпай қала алмаймын: бұл қазақ бес мың жыл бойы минималист болып өмір кешті. Қай ата бабамыз Камазбен көшіп еді? Қазақ мүкәммал, мүлік жиған емес. Біз – бір киіз үйді бір түйемен көшірген ұлтпыз. Киіз үйдің сүйегін жығып, інгеннің екі сауырына тең қылып түйіп, оның үстіне әбдіре, қонжын, тіпті бесікті де таңып көше бергенбіз. Такуиа Сома деген Киота университетінің профессоры бар. Сол жапон – қазақтың құсбегілігін әлемдік ғылымда зерттеп жүрген жалғыз ғалым. Минимализм деген пәлсапа жапоннан қалған, сөйте тұра Сома зерттеуші «жапон минималист емес, нағыз минималист кешегі қазақ еді, бұл әлемде кешегі қазақтан өткен минималист жоқ еді» дейді. Мұңғұлдағы көшпенді қазақтармен бірге өмір сүріп, ұлтымыздың минималист екенін теориялық, практикалық тұрғыда дәлелдейді. «Қазақ малдың етін өзі жейді, сүйегін иті жейді, айран, сүтін ішеді, жүнінен киіз бен төсеніш, терісінен тулақ пен саба тігеді, малдың қиын отын қылады, қысқасы, әлемде мұндай минималист, табиғатпен үндес ұлт көрмедім» деп басын шайқайды. Отырықшылық өмірге ауысу, Ресейдің бізге жасаған бірнеше геноциді, бірінен соң бірі жалғасқан соғыс… Жалпы бір ғасырға жуық қиыншылықта қазақ өзінің өмір сүру стилінен айрылып қалды. Тоқсаныншы жылдардың қыспағынан аман шығып, ұлт ретінде енді ес жиып жатырмыз ғой. Нағыз минимализмге енді келеміз.
– «Ережем арқылы екі жыл қарапайым да бақытты өмір сүрдім. Дүние-мүліксіз де жап-жақсы өмір сүруге болатынын өзіме дәлелдедім» депсіз.Тіпті екі жыл бойы бір көйлекпен жүріп, өзіңізге шағын тәжірибе жасағаныңызды айтасыз. Одан кейінгі өміріңіз қалай болып жатыр, өзгеріске үйрену қиынға соқпады ма?
– Жоқ. Мен қазір өмірімнің ең бақытты кезеңіндемін. Күйкі тіршіліктің батпағынан өз-өзімді сүйреп шығардым. Уақытты, ақшаны ысырап етпеудің жолын таптым. Өміріңді қорға, ақшаңды материалдық заттарға шашпай, концертке бар, ресурсыңды үнемде, тағы бір мамандық оқып ал, күніңді қызықты қылатын естелік жина дейтін ұстаным жаман ба? Сізді де қатарымызға шақырамын. Ақша табу үшін ойлап тапқан «дініме» кіруге уағыз айтып отырған жоқпын ғой. Бағдарлама жасаушы өз өнімін тиімді ету үшін артық әрбір кодты жоя ма? Тура сол сияқты минимализм принциптеріне сүйенген адам жақсы және тыныш өмір сүру үшін энергия жұмсайтын нүктенің бәрін бітейді. Ал ол болмаса, босқа мал шашпақ үшін, мақтангершілік үшін алынған кредит, мағынасыз той-домалақ, қажетсіз дүние, мода қуған киім, өсекке толы әлеуметтік желі пайда болады.
Сізді қоршаған заттар сіз туралы өте жақсы ақпарат береді
– Материалдық құндылықтардан бас тарту, адамның шынымен өзін рухани тәуелсіз сезінуіне көмектесе ме?
– Минималист ретінде ешкімнің құндылығына қол сұғып, өз пікірімді таңа алмаймын. Сізді қоршаған заттар сіз туралы өте жақсы ақпарат береді. Мысалы, жиған біраз кітабыңыз бар шығар. Соған қарап, мынадай сигналды оқимыз: «Мен білімдімін, ізденіс жолындамын, маған білім маңызды. Оның нәтижесі – міне, қаншама кітабым бар!». Яғни сол зат сізде бар қасиетті көрсетеді. Әлеуметтік желіде қымбат бренд зат алғанын немесе сондай құнды затпен сыйлық жасағанын жиі көрсететін кісілерді сынаймыз. Кінәлау дұрыс емес, оның ішкі құндылығы сол дүниенің айналасында. Затын көрсетпей қолдана берсе де болар еді, бірақ жарияға жар салу арқылы «мен маңыздымын, себебі менде мынадай зат бар» деп іштей айғайлап жатыр. Сізге білім қажет еді, кітап алдыңыз, екінші біреуге тренд пен бренд керек еді, қалауын орындады.
Ысырап етпеу, зат сатып алмау, бұрынғыны қайта қолдану
– Адамның минималист болуы, ашкөздіктен шектелуі қалай дағдыға айналады екен? Мәселен, менің ойымша (әрине, ол тек менің субъектив пікірім), егер сіз АҚШ-та емес, қазір Қазақстанда тұрсаңыз, дәл осындай кітап жазып, дәл осындай принципте болмайтын ба едіңіз деп ойлаймын. Себебі сіз жазғандай орта табу һәм қалыптастыру – біз секілді дәстүрлі құндылықтардан бас тартқысы келмейтін қоғамда қиынның қиыны. Қалай ойлайсыз, мәселенің негізгі түп төркіні бәлкім, Шығыстық және Батыстық ойлау жүйесінің, философияның ерекшелігінде емес пе?
– Өз басым батыс не шығыс деп бөлмеуші едім. Сізге бір қызық айтайын, минималистердің ең көп шоғырланған жері – Азия. Жапон, қытай, корей ұлтының арасында осы таным кең тараған. Сондықтан қазаққа да жат емес. Әр нәрсені шегімен қолдану қанымызда бар. Физикалық нұсқадағы тауарды инвестиция деп бағаламайтын және оны сақтауды, күтуді жауапкершілік деп білетін адамдар тобы бізде де қалыптасты. Мысалы айтыңызшы, біздің шешелеріміз тәрізді «керек болар» деп алтын жинайтын қыз-келіншектер қазір бар ма? Дәстүрді нық ұстанатын елдер де минимализм қағидаларына бағынады. Үндістанның оңтүстігінде «Девара Каду» деген түсінік бар. Олар синтетикалық өнімдерден түбегейлі бас тартты. Жапондарда «Моттайнай» деген бар. Мағынасы – ысырап етпеу, зат сатып алмау, бұрынғыны қайта қолдану. Корейлердегі «Даншари» деген терминнің мағынасы – қажетсіз нәрсені тастау. Елдегі минималистер осындай терминдер арасына бірікті. Біздің қазақта да бар ондай сөз. Мұны «ысырап» дейміз. Үйіндегі еркін кеңістігін, қаржылық қауіпсіздігін қайдағы бір қоқыс үйіндісіне айырбастамайтын қазақтар бізде де көбейіп келеді.
Кескіндеме өнерінің басты әдемілігі – бояу
– Минимализм тек өмірде емес, өнерде де жиі қолданылады. Егер оны «артық» заттан арылу деп түсінсек, суретте «артық» бояудан, жазуда «артық» сөзден арылу болар еді. Мәселен, Каземир Малевичтің «қара квадрат» картинасы – осы бағыттың жарқын үлгісі. Бұл – сурет өнерінде. Ал жазуда ше? Сіздің жазуыңызға минимализм соншалық ықпал етті дей аласыз ба?
– Өнердегі минимализмді жай ғана ағым ретінде қарастыру керек. Оның минимализм пәлсапасына аса қатысы бар деп ойламаймын. Екінші соғыстан кейін Еуропаның кескіндеме саласында осы бағыттағы тәжірбиелер ұшырасты. Абстрактілі эспрессионистер пайда болды. Артық дизайндық бөліктері жоқ, геометриялық бөлшектер танымал болды. Иә, оған осы “Қара квадрат” немесе Йошихараның “Қара тақтадағы қызыл шеңбер”, Баердің “Кардинациясы” жатады. Білмеймін, әйтеуір соларға шығарма ретінде қанағаттанбаймын. Көрмеге барушылар орта есеппен әр суретті жиырма секунд қарай алады екен. Сурет сол уақытта көрушіге қандай да бір эмоция сыйлауы керек. Моненің гүлдеріндей залдың ішіне мистикалық тұрғыда жұпары аңқып тұрсын демеймін, бірақ барлық кескіндеме эмоцияға бөлеуі керек қой. Шамамен жүз сексен миллион доллар тұратын Марк Ротконың “Күлгін, жасыл, қызыл” деген туындысына қарап не сезінуге болады өзі? Өнертанушылар «қарапайымдылық» деп түсіндіреді мұндай өнерді. Қанша жерден обьективті болса да, өнер ретінде оның ерекше сипаты қайда? Кескіндеме өнерінің басты әдемілігі – бояу. Кескіндемені түрлі-түсті бояудан айыру – менің топшылауымша, қылмыс. Соңғы сұраққа келсек, соңғы бес жылда мандытып ештеңе жазбағандықтан, жауап бере алмаймын. Осы соңғы уақытта елең-алаң шақта қалдық. Пандемияға ұрындық, одан кейін қаңтар оқиғасы, одан соң көршілеріміздегі соғыс басталды… Осы оқиғалардың орта тұсында аударма саласында тәжірбие жинақтайын деп бес роман аудардым. Басқалай жазуға көңіл-күйім болмады.
– Уақытыңызды бөліп, сұхбаттасқаныңызға көп рақмет!
– Сізге де көп рақмет!