Театр – өмірлік сұрақтарға жауап табатын орын. Сол театрдағы әр жаңалықты бойынан өткізіп, қиындығы мен қуанышына қатар күйінетін театр сыншысы деген жұрт бар. Олар ұлтты тәрбиелейді, талғамды түзейді, көптің көзін ашады. Бүгінгі театрдың деңгейі мен қазақ мәдениетінің жағдайы жайлы белгілі театр сыншысы Айзат Қадырәлиевамен әңгімелестік.– Сізді театрсүйер қауым сыншы ретінде жақсы таниды. Жалпы, театр сыншысы ретінде өмірге де сын көзбей қарайсыз ба?
– Сыншы дегеннен гөрі театртанушы деген дұрыстау көрінеді. Өйткені мен әлі тану үстіндемін. Сосын өмірге де, өзіме де сын көзбен қарайтын адаммын.
– «Сын – шын болсын, шын – сын болсын» дейді Мұхтар Әуезов. Бірақ қазір қоғам шын мен сыннан алыстап кеткен сияқты. Неге?
– Енді адамдар білгені мен көргенін емес, салғаны мен алғанын мақтан тұтып, мұрат ететін кезеңде шындықты айтпақ түгілі, жағыңды ашқың келмей қалады екен. Бәрібір естімейді. Сонда да айтарым, сыннан алыстап, шындықтан айналып өткендердің сазайын уақыт өзі-ақ тарттырады. Қысқасы, шындықтың жеңбей қоймайтындығын естен шығармауымыз керек.
– Сын сардары Әшірбек Сығай сіздің ұстазыңыз еді. Ұстазыңыздың үмітін ақтай алдыңыз ба?
– «Ақтадым» деп айтуға ауыз бармайды. Ақтауға тырысып жүрмін.
Премьералардың көпшілігі көрерменнің есінде қалмайды– Әшірбек Сығай бір сұхбатында: «Штамп деген – қазiр қазақ сахнасының негiзгi дертi. Ол не деген сөз? Бiрiздiлiк, сол баяғы бiр ұқсастық. Анау рөлiнде де, мынау рөлiнде де қолы ербең-ербең, сол баяғы дауыс, сол баяғы үн, сол қимыл, сол күлкi. Еш өзгерiс жоқ» деп күйініпті. Одан бері бірнеше жыл өтті. Театр сахнасы бұл дерттен айыға алды ма?
– Қарсы уәж айтушылар табылар, бірақ бұл дерт асқына түспесе, айыға алды деп айта алмаймын. Жылына бірнеше рет қойылатын премьералардың көпшілігі есте сақталмай, ұмытылып қала береді. Несіне жасырып жабамыз, кейіпкердің іс-әрекеті сеніммен қабыспайтын, оқиға-тартыстардың жалаң түсіндірілетін кездеріне жиі тап келіп жатамыз. Сендіре алмайды. Кейіпкерлерді бір-біріне ұқсатпай, әрқайсысының жаңа қасиетін әйгілеуге келгендегі әлсіздіктерін көріп, актерлердің жауапкершілігі азайып бара ма деп қорқамын. Жан қинауы жоқ. Жан қиналмаған жерде шынайы өнер тумайды ғой. Содан барып, Әшірбек ағай айтқандай, сол бірізділік, сол баяғы дауыс, сол баяғы қимыл. Білесіз бе, кино болсын, театр болсын, біз әлі күнге дейін меңгере алмай келе жатқан ең күрделі мәселе бар. Ол – Адам. Оның ішкі психологиясы. Яғни, адам образын жасау. Ал ұмытылмайтын бейне жасау үшін техникалық тәсілдерді білу аз. Ол үшін алдымен үлкен ойлы, шебер суреткер болуы керек. Бұлай болу екінің бірінің қолынан келе бермейді. Бірде Facebook парақшасына жазып едім: «Режиссурасы түте-түте, декорациясы тақ-тұқ, музыкасы тасыр-тұсыр, костюмдері олпы-солпы болса да шеберлігі мықты актерлік ойынды көргім келіп жүр» деп. Бұл – сана-сезіміңді ессіз баурап алатын артистердің еңбегіне қашан да зәру болатынының айғағы. Бірақ көрермен, әйтеуір спектакльге емес, актердің ойынын әдейі көруге келетін күн көбірек болса екен деймін.
– Кезінде «Хабар» арнасында ұстазыңыздың «Жансарай» атты жобасы көрсетіліп, көрерменнің ерекше ықыласына бөленіп еді. Жалпы, қазақ телевизиясында небір керемет кейіпкерлерді сөйлететін, театр өнері жайлы ой толғайтын бағдарламалар болды. Қазір мұндай хабарлар азайып кеткен сияқты ма?
– Соңғы уақытта «Abai TV» арнасындағы «Сарасөз» бағдарламасын көріп жүрмін. Сарасөзді бірнеше адам жүргізеді екен. Жүргізуші ақын-жазушы өз саласындағы кейіпкерлерді ашудағы талпынысы жаман емес. Ал өнер адамдарын зерттеуге келгенде селқостық барын байқаймын. Театр туралы білім-пайымы пәлендей жақсы болмағаннан кейін де, онда болып жатқан жақсы-жаман шаруаларға бас қатырып жатпайды. Сол жаттанды, қарабайыр сұрақтармен қалып жатыр. Ал «Жансарайды» жүргізген Әшірбек ағай қай мамандықтың адамын шақырса да мәдени-танымдық, рухани-әлеуметтік, қоғами-саяси мәселелерді батыл көтергенімен құнды болды. Халқымыздың ең таңдаулы деген аяулы азаматтармен өткір-өткір сұрақтар қойып, салмақты ой-пікірлер өрбітуімен тыңдаушылар мен көрушілердің айызын қандырып келді. Қоғамды, ең бастысы адам баласын толғандырар сан қилы проблемаларды тілге тиек етті.
Әдебиетіміздің інжу-маржандары игерілмей келеді– Қазір қойылым сәтті шықпаса, шетелдік шығармалар жиі сахналанып кетсе, өз-өзімізді «жас драматургтер жоқ» деп ақтап алатын болдық. Дегенмен драматургияға сұранып тұрған, елеусіз қалған қазақ классиктерінің шығармалары бар ма?
– Ұлттық әдебиетіміздің інжу-маржандары театрда ғана емес, кино, бейнелеу өнерінде де өз дәрежесінде игерілмей келеді. Себеп біреу: сценарист-драматургтер мен режиссерлер қазақтың тарихына, салт-дәстүріне, мінез-құлқына жетік емес. Біразы тіл білмейді. Тіл білмеген жерде олардан бояуы қанық, қазақ өнеріне тән туынды күту бекершілік. Мәселен, қазақ комедиясының атасы атанған, реализм бағытын ұстанған Бейімбет Майлиннің шағын пьесаларында шындық деген атойлап тұр. Ғасырына, жылына қарамаса, тура бүгінгі күннің кейіпкерлері. Неге соларды қоймасқа? Бізге осы өз драматургіміз Майлин, Аймауытовтан гөрі, шетелдің авторы Мольер, Чехов ыстық боп тұрады ғой, әйтеуір. Содан соң біз Шыңғыс хан, Абылай хан деп хандардан ары аса алмай қалдық. Енді-енді ептеп Алаш арыстарына келіп жатырмыз. Ал ғасырлар тереңінен сыр тартқан эпостық шығармаларымыздағы қаһармандарды неге тұшынып көре алмай жүрміз. Жыл он екі айдың қай мезгілінде болсын күн демей, түн демей жауға қарсы аттанған қаншама қайсар батырларымыз мен шешен билеріміз бар. Ақырғы демі біткенше елі үшін, жері үшін ат үстінен түспеген сол батырлардың көзсіз ерлігін, ақыл-қайратын, айла-амалын, сөзге тапқырлығын неге бүгінгі ұрпаққа көрсетпеске? Ауыр дене жарақаттарына қарамастан жауға қарсы шапқан ұлы жүректілерді көрсете алмауымыз режиссерлердің фольклор сиқырына, шежірелер сырына, халқымыздың бас батырларының құдіретіне дендей алмауынан ғой дейміз. Бұларды айтпағанның өзінде, бұрын қойылып жүрген ұлттық шығармалардың өзі әлі күнге дейін дұрыс жолға қойылмай келеді. Кейіпкерлердің басына бөрік, үстіне шапан, қолына қамшы ұстатқаннан ұлттық мінез сомдалмайды деп шетінен бәрін шешіндіріп жатырмыз. Рөл бергені үшін табынып, көп актерлеріміз тіпті сахнаға жалаңбұт шығып кетуге дайын тұр. Білмеймін, қазір ойлау еркіндігіне қол жеткізсек те ұлттық нақышта ойлай алатындай көріністер, кадрлар жағы тапшылығына қайранмын.
Министрлік жанынан «репертуарлық бөлім» ашылса– Елдің мәдениеті осы саланың тізгінін ұстаған басшыға байланысты қалыптасады ғой. Дегенмен бұрынғы Мәдениет және спорт министріне: «Театр және кино саласын жіті зерттеп жүрген кәсіби мамандармен жеке-жеке кездесу ұйымдастырса» деген ұсынысыңызды да айттыңыз. Естір құлақ болмаған соң сөзіңіз жетім қалмады ма? Бүгінгі министрден не күтесіз?
– Иә, театр өнерін жаңа сатыға көтеру мақсатында бір нәрсе дегенбіз. Оның бәрін түгел қайталап шығу мүмкін емес. Жалпы, алдыңғы министрдің қолға алуға тиіс маңызды ісін я болмаса аяқсыз қалған жұмысты ары қарай жалғастырып кету жағы бізде әлі дамымаған. Міндетті түрде, жаңа министрдің атын атап шақыру керек, бәрін қайта айтып шығу керек. Сосын, бүгінгі министрлер жаңа театр құрылса, соның ашылуында, айтулы мерекелерде тілек білдірумен ғана шектеліп жатыр. Айтылған, жазылған ұсыныстармен жұмыс істеп, өнер адамдарының басын қосып шешім шығарып жатқандарын әлі көрмеппін. Қазақ өнерін саралауға келгенде, мәдениет біліктерінің төмендігі қынжылтады. Ал мәдениет министрінен бастап мықтап ойланатын мәселелер өте көп.
– Сонда ол қандай мәселелер? Кеңінен тоқтала кетсеңіз?
– Білмеймін, көп нәрсеге атүсті қарап келе жатырмыз ғой, бұл екі ұсынысқа аттың басын бұрып қарарына күмәнім болса да айта кету парыз болар. Біріншіден: «Қазақ драматургиясы және театр репертуары» дегенді жиі айтатын болғандықтан, театрларының репертуар жағдайына жаңаша өзгеріс енгізу керек. Яғни, бұрыңғы репертуарлық-редакциялық коллегияны қайта құру керек. Келген пьесаларға жауап беретін театрдағы әдебиет бөлімі бар емес пе, дерсіз. Иә, ол бар. Бірақ түскен шығармалардың барлығын оқып, талқылап отырады дегенге күмәнім бар. Мысалы, кейбір драмалық шығармалар дап-дайын боп келе қалмайды. Айтар ойы бар пьеса жұмыс барысында жетіле түседі. Ең бастысы, шығарманы тани білу керек. Драма табиғатын, сахна заңдылығын жақсы білетін адамдар барлық жерде отыр деп айта алмаймын. Репертуар қалыптастыруда әсіресе драматургтермен байланысты орнықтыруда әдеби бөлімнің рөліне қазір кім мән беріп жатыр, айтыңызшы. Мән беруге тиіс орындарда дос, туысқан, жерлес, рулас отыр. Өнерді өстіп құртып жатырмыз ғой. Театр өнерін түсінуге шама-өреміздің жетпей жүргенінің бір көрінісі – бұл. Ал репертуарлық-редакциялық орталығы болса, сол жақтан сұрыпталып, театрларға мүмкіндігінше көркем дүниелерді ұсынуға тырысар еді. Сондықтан министрліктің жанынан «репертуарлық» бөлім ашып, оны барынша күшейте түсу қажет.
Екіншіден, әкімшілікке қарайтын барлық театрлар министрлікке өтпей болмайтын сияқты. Әзіл-сықақ театрынан ажырата алмай, драма театрын да көңіл көтеретін орын деп қараумен қатар, оны тағы тауарға айналдырып жатқан сол жергілікті әкімшіліктердің өзі. Пьесасын қойдырта алмай жүргендерді жарылқау, театр сахнасын жалға беру, актерлерді анда-мұнда жұмсау, олардың көп уақытын мейрам күндеріне пайдалану, қажетті қаржыны дұрыс бөлмеу деген секілді есалаң түсінік бар. Оған қоса, (барлығы емес) талғамсыз тағайындалған басшысымақтар да жұртшылық талғамын төмендетуге аз үлесін қосып отырған жоқ. Актерлердің кеш жүргізетін, той басқаратын күндеріне қарай репертуар жасайтын әдет әлі қалмаған. Лауазымдарын асыра пайдаланып, театрда таза шығармашылық атмосфера тудыра алмай жатқандары да бар. Мұндай жағдайда қандай сапа күтуге болады. Сосын театрға келуге мың шаруасы қолбайлау болатын әкімдердің мәдени-рухани байлығын арттыру қамы үшін шырылдайды дегенге кім сене қояр екен. Сондықтан қала, облыс театрларды әр әкімге жәутеңдетпей, барлығы бір мекемеге жұмылдыру керек деп ойлаймын. Театрлардың жеткені мен жетпеген биігін кең тұрғыда алып қарау әкімшіліктің емес, Қазақстан Театр қайраткерлері одағы мен Мәдениет министрлігінің міндеті деп білемін. Соның ішінде бірі де бірегейі кадр мәселесі. Әсіресе, театр директоры мен көркемдік жетекшілерін бекітер тұста министрлік пен одақтың толғамды пікірі ауадай қажет. Жалпы, біз іс білетін әрбір азаматты өз орнында пайдалану дегенге әлі де мән бере алмай келеміз. Өз мақсат-міндеттерін жақсы білетін білім-білігі бар мықты кадрлардың аздығынан қымбат өнерді арзандатып келеміз. Мәдениет министрі театрлармен байланысын күшейтпейінше, мәдениет министрлігі жанынан құрылған бөлім театрлардың жағдайын күнделікті назарда ұстамайынша – бұл түйін-түйткіл күрделене береді, күрделене береді, сосын біздікі жәй «құдық түбіндегі көкбақаның зары» болып қала бермек.
Сыншылардың пікірі бір жерден шығуы мүмкін емес– Соңғы кезде шетелден театр режиссерлерін шақыруды трендке айналдырып алдық. Олар жайлы: «Тез-тез келіп, тез-тез қойылым қойып кететін режиссерлер тендер ұтып алатын құрылысшыларға ұқсап кеткендей көрінеді» депсіз. Сонда дүркіретіп жарнама жасап, шетелден режиссер шақырып қоятын қойылымдар өміршең емес пе?
– Шетелден шақырылғандарға ғана емес, жалпы, аз уақыттың ішінде апай-топайын шығарып, шаңдатып кететіндерге қарата айтқан шығармын. Аз уақыт шығарманың көркемдік-идеялық мазмұнын терең ашуға мүмкіндік бере бермейді ғой. Күрделі ізденістерге баруға уақыттың кемдігінен, трагедияның, драманың қым-қуыт көріністері көмескіленіп жатары былай тұрсын, жоғарыда айтылған актерлердегі таптаурындылық дерті де кең етек жая бастады. Спектакльдің ой-мақсаты дұрыс анықталмаған жерде орындаушылардың сахналық міндеті сауатты пысықталмайды. Биік талап қойып, зор міндет артпайды. Бір ай, ары кетсе екі айлық дайындыққа тоқмейілсіп кете береді. Театрдағы басты фигура режиссер екенін бәріміз білеміз. Актерлердің таланты мен мүмкіндігін дәл танып, әр актерді өз планында пайдалана алатын ақылды режиссер ғана тамаша спектакль шығара алады. Ол үшін уақыт керек, асықпау керек.
– Басқа да сыншы әріптестеріңіз бар, сіздердің ойларыңыз бір жерден шығып жата ма әлде кереғар пікірлер бола ма?
– Әрине, болады. Бәріміздің пікіріміз бір жерден шығуы мүмкін емес жағдай ғой. Мысалы, мен қабылдамаған қойылымдарға жақсы бағасын беріп жатқан әріптестерім бар. Пікірдің әралуандығымен қызық қой.
– Театр сыншысы ретінде сіз жақсы көретін театр, қойылым бар ма?
– Мына театрды жақсы көремін деп нақты айта алмаймын. Кез келген театрда әртүрлі деңгейдегі қойылым бар.
– Біздің қоғамда сізді не алаңдатады?
– Театр тарихынан, әдеп-ғұрпынан хабары аз, бірақ соған қарамастан қазақ театры қандай болу керек деген мәселелер төңірегінде неше түрлі пікір, тіпті ақыл айтатын өнер адамдарының көбейіп бара жатқаны қатты алаңдатады. Театрға бармайтын, ал бір бара қалса, соны оны екі жыл азық етіп сөйлейтіндер де көбейді. Бірнеше рет көріп, соған көз жеткізіп барып «е, мынауымыз қате екен» деп ашық айтатын адам тапшы. Өмірде пысық, өнерде берекесіз адамдар қасындағылардан сұрап алады да, сосын өз жанынан шығарып жатқандай шешенсіп сөйлей жөнеледі. Өзінің рухани өзексіздігін сырттан естіген пікірмен жасырғысы келеді. Оныкі дұрыс па, бұрыс па, байыбына бара бермейді. Бұл жәй алаңдатушылық емес, тіпті қорқынышты. Ұлттық мәдениетіміз, ұлттық театрымыз деген ұранымыз әзірше сөз жүзінде ғана болып тұр. Оның іс жүзінде қашан жүзеге асырылатынын құдай білсін.
– Әңгімеңізге рақмет!
Екіншіден, әкімшілікке қарайтын барлық театрлар министрлікке өтпей болмайтын сияқты. Әзіл-сықақ театрынан ажырата алмай, драма театрын да көңіл көтеретін орын деп қараумен қатар, оны тағы тауарға айналдырып жатқан сол жергілікті әкімшіліктердің өзі. Пьесасын қойдырта алмай жүргендерді жарылқау, театр сахнасын жалға беру, актерлерді анда-мұнда жұмсау, олардың көп уақытын мейрам күндеріне пайдалану, қажетті қаржыны дұрыс бөлмеу деген секілді есалаң түсінік бар. Оған қоса, (барлығы емес) талғамсыз тағайындалған басшысымақтар да жұртшылық талғамын төмендетуге аз үлесін қосып отырған жоқ. Актерлердің кеш жүргізетін, той басқаратын күндеріне қарай репертуар жасайтын әдет әлі қалмаған. Лауазымдарын асыра пайдаланып, театрда таза шығармашылық атмосфера тудыра алмай жатқандары да бар. Мұндай жағдайда қандай сапа күтуге болады. Сосын театрға келуге мың шаруасы қолбайлау болатын әкімдердің мәдени-рухани байлығын арттыру қамы үшін шырылдайды дегенге кім сене қояр екен. Сондықтан қала, облыс театрларды әр әкімге жәутеңдетпей, барлығы бір мекемеге жұмылдыру керек деп ойлаймын. Театрлардың жеткені мен жетпеген биігін кең тұрғыда алып қарау әкімшіліктің емес, Қазақстан Театр қайраткерлері одағы мен Мәдениет министрлігінің міндеті деп білемін. Соның ішінде бірі де бірегейі кадр мәселесі. Әсіресе, театр директоры мен көркемдік жетекшілерін бекітер тұста министрлік пен одақтың толғамды пікірі ауадай қажет. Жалпы, біз іс білетін әрбір азаматты өз орнында пайдалану дегенге әлі де мән бере алмай келеміз. Өз мақсат-міндеттерін жақсы білетін білім-білігі бар мықты кадрлардың аздығынан қымбат өнерді арзандатып келеміз. Мәдениет министрі театрлармен байланысын күшейтпейінше, мәдениет министрлігі жанынан құрылған бөлім театрлардың жағдайын күнделікті назарда ұстамайынша – бұл түйін-түйткіл күрделене береді, күрделене береді, сосын біздікі жәй «құдық түбіндегі көкбақаның зары» болып қала бермек.
Сыншылардың пікірі бір жерден шығуы мүмкін емес
– Соңғы кезде шетелден театр режиссерлерін шақыруды трендке айналдырып алдық. Олар жайлы: «Тез-тез келіп, тез-тез қойылым қойып кететін режиссерлер тендер ұтып алатын құрылысшыларға ұқсап кеткендей көрінеді» депсіз. Сонда дүркіретіп жарнама жасап, шетелден режиссер шақырып қоятын қойылымдар өміршең емес пе?
– Шетелден шақырылғандарға ғана емес, жалпы, аз уақыттың ішінде апай-топайын шығарып, шаңдатып кететіндерге қарата айтқан шығармын. Аз уақыт шығарманың көркемдік-идеялық мазмұнын терең ашуға мүмкіндік бере бермейді ғой. Күрделі ізденістерге баруға уақыттың кемдігінен, трагедияның, драманың қым-қуыт көріністері көмескіленіп жатары былай тұрсын, жоғарыда айтылған актерлердегі таптаурындылық дерті де кең етек жая бастады. Спектакльдің ой-мақсаты дұрыс анықталмаған жерде орындаушылардың сахналық міндеті сауатты пысықталмайды. Биік талап қойып, зор міндет артпайды. Бір ай, ары кетсе екі айлық дайындыққа тоқмейілсіп кете береді. Театрдағы басты фигура режиссер екенін бәріміз білеміз. Актерлердің таланты мен мүмкіндігін дәл танып, әр актерді өз планында пайдалана алатын ақылды режиссер ғана тамаша спектакль шығара алады. Ол үшін уақыт керек, асықпау керек.
– Басқа да сыншы әріптестеріңіз бар, сіздердің ойларыңыз бір жерден шығып жата ма әлде кереғар пікірлер бола ма?
– Әрине, болады. Бәріміздің пікіріміз бір жерден шығуы мүмкін емес жағдай ғой. Мысалы, мен қабылдамаған қойылымдарға жақсы бағасын беріп жатқан әріптестерім бар. Пікірдің әралуандығымен қызық қой.
– Театр сыншысы ретінде сіз жақсы көретін театр, қойылым бар ма?
– Мына театрды жақсы көремін деп нақты айта алмаймын. Кез келген театрда әртүрлі деңгейдегі қойылым бар.
– Біздің қоғамда сізді не алаңдатады?
– Театр тарихынан, әдеп-ғұрпынан хабары аз, бірақ соған қарамастан қазақ театры қандай болу керек деген мәселелер төңірегінде неше түрлі пікір, тіпті ақыл айтатын өнер адамдарының көбейіп бара жатқаны қатты алаңдатады. Театрға бармайтын, ал бір бара қалса, соны оны екі жыл азық етіп сөйлейтіндер де көбейді. Бірнеше рет көріп, соған көз жеткізіп барып «е, мынауымыз қате екен» деп ашық айтатын адам тапшы. Өмірде пысық, өнерде берекесіз адамдар қасындағылардан сұрап алады да, сосын өз жанынан шығарып жатқандай шешенсіп сөйлей жөнеледі. Өзінің рухани өзексіздігін сырттан естіген пікірмен жасырғысы келеді. Оныкі дұрыс па, бұрыс па, байыбына бара бермейді. Бұл жәй алаңдатушылық емес, тіпті қорқынышты. Ұлттық мәдениетіміз, ұлттық театрымыз деген ұранымыз әзірше сөз жүзінде ғана болып тұр. Оның іс жүзінде қашан жүзеге асырылатынын құдай білсін.
– Әңгімеңізге рақмет!
