Қырым Алтынбеков: Көшпенділер мәдениеті жойылған жоқ...

Жеті қабат жер астында шіріп жатқан құнды жәдігерлерді бүгінге дейін жеткізу терең ізденісті, қырағылық пен сақтықты талап етпек. Мұндай тарихи жүгі ауыр іспен айналысушылар – реста­враторлар. Бүгінде Алматы қаласында орналасқан «Қырым аралы» ғы­лыми-реставрациялық зертханасы күллі әлем ғалымдарының назарын аударып отыр. Жақында аталған зертхананың негізін қалаушы, Суретшілер одағының мүшесі, Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері Қырым Алтынбековпен жүздесіп, сүбелі сұхбат құрған едік. Ғұмырын тарихымызды түгендеуге арнаған Қырым ағамыздың зертханасына кірген бойда көне дәуірге сапар шеккендей күй кештік. Зертханада орналасқан әрбір жәдігер көшпенділер әлемінен сыр шертіп тұрғандай...

– Қырым аға, сонау мыңдаған жыл бұрын өмір сүрген Сармат көсемі, Үржар ханшайымы, сондай-ақ Берел қорған­дарынан табылған жәдігерлердің мына біз тұрған «Қырым аралында» қайта қалпына келтірілгенін бірі білсе, бірі біле бермейді. Әсіресе, сан ғасырлар бойы та­рихи құндылығын жоймаған Алтын адам­ның әлемдік тарихта алар орны бө­лек. Осы күнге дейін Алтын адамның дең­гейін алмастырар жәдігер табылды ма? 

– Шындығына келсек, мұндай дү­ние одан кейін ешқайда кездескен емес. Алтын адамнан кейінірек та­былған жәдігерлерді алып қарасақ, бәрі де бірінен-бірі асқан құнды жәдігерлер деп айтуға сұранып тұр. Тіпті, сүйек, ағаш, киім болсын олар – сол кезеңдегі мәдениеттің құрамы, Алтын адамның жалғасы әрі әлемі іспеттес. Біз дәл сол табылған жәдігерлер арқылы өткені­мізді тереңінен зерттеп, зерделей бас­тадық. Сондай-ақ, табылған жәдігерлер – Алтын адам тұсында өмір сүрген ата-бабаларымыздың мәдениеті мен тарихын бір арнаға тоғыстырып, бізге толыққанды хабар береді. Әр жәдігер өзінше бір жатқан дастан. Мәселен, Алтын адам мен Үржар ханшайымы бір уақытта өмір сүрген. Сол кезеңге тән техникалық құралдар бір дәстүрмен жасалған. Салыстырып қарасақ, әрине, Алтын адам – өте бай, тұжырымды өр­нектелген нағыз шығармашылық туын­ды. Заттық, ақпараттық тұрғыдан бол­сын, ол құнды. Алтын адамды зерт­теп қарасақ, онда көрініс тапқан бейнелер ою-өрнек пе, әлде әшекей үшін (декор) жасалған ба деген сұрақ туындайды. Тек бір ескерткіштің та­рихын қазбалап отырып, бұл сұрақтарға жауап таба алмаймыз. Алтын адамның тұсында әшекейдің түр-түрі болды. Жәдігер табылған кездері мен Кемел Ақышевтен Алтын адамнан табылған заттардың қандай мәнге ие екенін сұрадым. Ол әшекей үшін жасалған дүние екенін айтты. Алайда әрбір жа­салған зат өзіндік ұғымға ие. Айтпағым, жәдігерден табылған заттар әшекей ретінде қолдану мақсатында ғана емес, белгілі бір ішкі ойды жеткізу үшін пайдаланылды. Үржардан табылған әшекейлерге қарап, олардың қандай ма­ғына беретіні жайлы ой маза бер­мей­тін. Біз Үржардан табылған ескерткіш арқылы бір түйір әшекейдің не үшін жасалатынына көзіміз жетті. Оның түпкі мағынасы біз «қырыққұлақ» деп атап жүрген папоротниктің гүлінде екен. Өсімдік гүлдеп келе жатқан кезде өзіндік формасы қалыптасады. Зерттеу нәтижесінде, папоротниктің сол уа­қыттан бастап тотемдік өсімдік болға­нын білдік. Одан дәрі жасайды, тіпті тамақ ретінде тұтынады. Папоротник өс­кен кезде қанат тәріздес пішінге ай­налады. Сондықтан ертедегі адамдар өсімдіктің қанатқа ұқсағанын негізге алып, оған үлкен мағына береді екен. Халық арасында сол өсімдік жайлы таралған аңыздар да бар. Осының арқа­сында біз ою-өрнектердің түпкі мағы­насына қатысты сауалдарымызға жауап таптық. Бір сұраққа жауап таба алмай келсек, кейіннен табылған жәдігерлер арқылы екінші сұрағымызға жауап алдық. Зерттеушілер жәдігерге қарап әдемі, бай екен деп, кейде алтынының жоғын айтып жатады. Мәселе алтында емес, оның қандай ақпарат беретінінде дер едім. Археологтер жерді не себепті қазады? Себеп – тарихымызда ашылмай жатқан оқиғалардан жаңа ақпарат алу үшін күн демей, түн демей жұмыс іс­тейді. Әйтеуір, соңында бір түйір зат тапса да көптен толғандырып жүрген тарихи болжамдарына дәлел табады. Мысалы, сіздің қолыңызда ешқандай факт болмаса, қылмыскердің кінәсін дәлелдей алмайсыз. Археология саласы да сол секілді. Тарихқа дәлел табу үшін жерді қазады. Ал бірнеше метр жер астынан табылған әрбір зат тарихи шындыққа жауап бере алуға тиіс. Мұны жүзеге асыру үшін жәдігерді сақтап, қал­пына келтіріп, оның түпкі мәнін ұғына білуіміз керек. Өткенімізді бүтіндей көре аламыз. Егер маңызды фактілерге көңіл аудармай, тек жылтыраған алтын іздей беретін болсақ, мәдениетіміз бен тари­хы­мызға дәлел таппаймыз. Қазір айна­лысып отырған ісіміздің негізгі мақсаты да сол – тарихи шындыққа дәлел бола алатын материалдарды сақтап қалу. 

– 1999 жылы Қазақстан, Франция және Италия мемлекеті бірлесіп Шығыс Қазақстандағы Берел қорғанын қазды. Мыңдаған жылдарды көмкеріп, жер астында ылғалды температурада жатқан затты қазып алу, оның күн сәулесінен еріп кетпеуін қадағалай отырып зерттеу жүргізудің машақаты көп. Соған қара­мастан Берелден табылған жәдігерлерге қатысты деректерді сақтап қал­дыңыздар…

– Мыңдаған жыл бойы жер қой­науында жатқан зат шіриді. Мәселен, Берелден табылған жәдігерлер бастап­қыда адам түсініп болмайтын, былжырап жатқан лай сияқты көрінетін. Өйткені қорғанға кезінде ұрылар түсті. Олардың ізімен қорған ішіне су кірді. Жер астын­дағы заттардың температурасы көте­ріледі де, соңында шіри бастайды. Одан кейін қорғанның ішіндегі алтын, күміс, қола, темір, киім, ағаш болсын, барлығы дерлік лай сияқты қалыпқа айналады. Қазір мұражайларда тұрған мыңдаған жәдігер осы зертханада қайта қалпына келтірілген. Құр ауыз сөзбен баяндалған тарих өткенімізге шынайы дәлел бола алмайды. Қазба жұмыстарымен айна­лысқан археологтер тапқан заттарын жәшік-жәшік етіп алып келеді. Бірақ жер астында былжырап жатқан заттар бұзылады ғой. Ал археологтер одан бір дүние жасап бер дейді. Мен ең дұрысы жәдігердің жатқан жеріне өзіміз барып, көріп, зерттеп, сосын осында алып ке­лейік деп кеңес беремін. Олар реставра­тор емес, жәдігерлерді іздеп жүрген ға­лымдар. Затты осында алып келгенше жол­да тағы бүлінеді. Соңында бізге жет­кенше оның түгі де қалмайды. «Жә­ді­герлерді тапқан кезде бізді шақырың­дар, өзіміз алайық, сонда басым бөлігін сақтап қала аламыз» дедік. Алтын секілді көзге жылтырап көрінетіндері қалады да, ал шүберек, ағаш, адамдардың киім­дері сынды негізгі ақпарат көзі назардан тыс қалып қояды. Біз бұл тәсіл арқылы қажетті ақпаратқа көз жеткізе алмаймыз. Қазып алынған жәдігерді алып келген­нен кейін зертхананың жағдайында оны асықпай зерттей аламыз. Барлық тех­но­логия, құрал-сайманымыз өз қолымызда тұр. Топырақпен бірге алып келгеннен кейін бірінші рентгенге түсіреміз, анализ аламыз және томография жасалады. Осының нәтижесінде әрбір затты сақтап қалудың тың әдістеріне жүгінеміз. Бірде-бір қылшықтың жоғалмауын қа­дағалаймыз. Кейде археологтер жә­дігердің суреттері мен видеоларын алып келеді. Бірақ бізге сурет, видео толық­қанды ақпаратты бере алмайды. Біз нысанды артынан, алдынан көргіміз келеді. Ал затты жан-жағынан бақылап көре алмағаннан кейін оның қалай жасалғанын, қандай мағына беретінін миымызға да сыйғыза алмаймыз. Мұра­жайда сақталған жәдігерлер бүтін бір әлем болып көрінеді. Егер сол жәдігер­лерімізді уақытында сақтай алмаға­нымызда тарихымыз археологтердің сызып берген мәліметімен шектеліп, тар шеңберде қалып қоятын еді. Көріп тұрғандарыңыздай, қазір тарихымызды зат күйінде көріп отырмыз. 

Бүкіл дүниежүзі көшпенді халыққа айналды

– Осы тұста Берел қорымынан та­былған 2 500 жыл бұрынғы ер- тоқымның жасалу технологиясының ерекшелігін атап өтпеуге болмас. Бұл желдей жүйрік арғы­мақтың күтіміне бабаларымыздың ерекше назар аударғанының белгісі емес пе? 

– Көшпенділер уақытында адамдар жылқыны көлік ретінде пайдаланды. Ол заманда аттан жүйрік көлік болған жоқ. Ал көлігі бар адам қайда барамын десе де өз еркі. Астындағы жылқысы арқылы көр­ші мемлекеттерге барып, бір-бірімен аралас-құралас болды. Кестеде салынған суреттер түптеп келгенде жазу екен. Көр­ші елдердің тілін жетік білмесе де, жазу­лар арқылы тілдесті. Сол уақыт бізге де келді. Иә, қазір бүкіл дүниежүзі көш­пенді халыққа айналды. Технологияның жемісі болған көлік, пойыз, тіпті ұшақ та бар. Егер шетелге жолыңыз түссе, жер­гілікті халықпен түсінісу маңызды. Мы­салы, жолдағы белгілер қай нысан­ның қайда екенінен ақпарат беріп тұ­рады. Оң мен сол жағыңызда қандай ғи­марат бар, тік жүрсеңіз алдыңыздан қан­дай нысан шы­ғады? Тілді керемет деңгейде білмесең де, осы белгілер ар­қылы барлығын ұғынасың. Меніңше, біз жақын уақытта тілді білмей-ақ бір-бірі­мізбен тілдесе аламыз. Қазір­дің өзінде сол деңгейге жетіп отырмыз. 

Ең мықты қаруымен келетін әскерлер көшпенділер болған

– Өзіңіз айтпақшы, жәдігерлер елдің әр аймағынан табылғанымен, түбінде мәдениеті бір. Дегенмен бүгінге дейін табылған жәдігерлер бір-біріне ұқсамайды. Әрқайсысының өзіне ғана тән ерекшелігі, өткеннен хабар берер тарихы бар. Көш­пенді халық ретінде жәдігерлерді бір-бірімен не байланыстырады? 

– Алтайдан бастап Дунайға дейінгі аралықты қамтитын еуразиялық ұлы далада біздің ата-бабаларымыз өмір сүрді. Олардың негізгі кәсібі мал ұстады. Себебі бұл өмір сүру үшін, күнделікті тіршілікте қолданысқа жарату үшін тиімді болды. Екіншіден, металл өндіру ісі. Жер астынан металдарды, рудаларды тауып, оны балқыта отырып түрлі қару-жарақ жасады. Біздің жеріміз алтын, күміс, қола, темірге өте бай. Шикізат көп болғаннан кейін пайдасына асырып, одан жасалған заттарды қолданысқа ен­гізе бастады. Сонымен бірге жасаған зат­тарын сату арқылы байлығын арт­тырып, үлкен күшке ие болды. Үшін­шіден, кедендік жағдай. Еуропадан Қытайға, Қытайдан Еуропаға, Жерорта теңізіне апаратын жолдың бәрі қазақ жерінен өтті. Төртіншіден, сол кезеңде жігіттер жалдамалы әскери ретінде қызмет етті. Қай мемлекет күшті болса, әскерлерді де сол ел жалдайды. Расында, ең мықты қаруымен келетін әскерлер көшпенділер болған. Бір әскердің жанында қару- жарағымен қоса үш аты болды. Мысалы, шығыс бөлігіміз Қытаймен шектесіп жатыр. Ал шығыста тұратын халыққа өзіне жақын көрші мемлекет әсер ететіндіктен, олардың мәдениеті де араласады. Бір-біріне қыз береді, қыз алысады деген сияқты. Көр­шілес халықтың техникасын меңгеріп, одан да жақсысын жасап шығаруға ты­рысады. Ал сол заманда өмір сүрген тай­палардың бір-бірінен қандай айыр­машылығы бар? Еліміздің аумағында, одан тыс жерде болсын өмір сүрген тайпалардың негізі бір. Көршілердің әсерімен қалыптасқан діні мен тілінде айырмашылық болмаса, көшпелілердің мәдениеті әлі күнге дейін жоғалған жоқ. Бірақ біздің халық оны әлі күнге дейін айыра алмайды. Өткеніміз бен қазіргі мәдениетімізді бір-бірімен салыстырып отырсақ, бұрынғының қару-жарақтары, киген киімдері мен әдет-ғұрыптары бүгінге дейін қазақтың ортасында бар. Бұл халық аузында айтылып жүрген аңыз емес, тарихта болған құбылыс. Көшпенділер мәдениеті жойылған жоқ. Бүгінге дейін біздің ортамызда тірі деп айта аламын. Кезінде Моңғолияға жолым түсті. Мұнда өзіміздің қазақтар көп тұрады. Осы бір сапарымда айдалада болған қазақ ауылында болдық. Ішіне кірсем, үйде қазақ әйелі кесте тігіп отыр екен. Оның қолындағы кесте мен біз археологтер тапқан сақ дәуіріне тән кестенің жасалу техникасы бір-бірінен аумайды. Бірақ сақ өмір сүрген кезеңде аң түрінде жасалса, кейіннен қазақтың оюы болып шыға келді. Көрдіңіз бе, күні бүгінге дейін сол тәсілді қолданып отыр. Мен сонда үй иесіне бұл кестенің сақ дәуі­рінен басталған мәдениет екенін айтып едім, олар: «Қой, өзіміз қазақпыз, Сағы несі», – деді. (күлді) Тарихи дерек жайында сол кездері адамдар хабарсыз болды. Білуі де мүмкін емес еді. Өйткені арадан қаншама ғасыр уақыт зулап өтті. Алайда осыншама уақыт аралығында мә­дениет сақталды. Көшпенділер уа­қытына тән саптама етікті бүгінге дейін киіп жүр. Демек, бұл – көшпенділер өмір сүрген кезеңдегі мәдениет қазақтардың ортасында қалып қойды деген сөз. Сонымен қатар тіршілік иесі табиғат заңдылығына бағынғандықтан, әртүрлі киім киді. Мысалы, байпақтарды бізден басқа ешкім кимейді. Басқа халықтан мұндай киімдерді көргенім жоқ. Қытайға немесе Иранға байпақ, тымақ секілді заттардың тіптен қажеті жоқ. Себебі олардың климаты жылы, біздікіне ұқсас аяз болған емес. Қарап отырсаңыз, киім кию мәдениеті де табиғат құбылыстарына байланысты қалыптасады. Менің атам байпақ киіп жүретін. Оның тігісі мен ою-өрнек үлгісі Берелден табылған бас­киімдермен бірдей. Жоғарыда киім­дер­дің бізге ең маңызды ақпаратты беретіні жайлы айтып өттім. Себебі киімдер түрлі кестемен әрленеді. Төрт мың жыл бұрын жасалған киімдегі кестеден фантасти­калық жануарлардың бір-бірімен айқасып жатқан бейнесін көреміз. Олар жай ғана салынған суреттер емес, сол ғасырдағы жазулар. 

Шетелдік ғалымдар біздің әдістерімізді пайдаланып отыр

– Шетелдік мамандардың тәжіри­беден өтуі үшін сіздің зертханаңызға келуі – реставрация саласында ұзақ жыл­дар бойы атқарған еңбектің нәти­жесі. «Қырым аралы» орталығында жәдігерлерді қайта қалпына келтіру үшін қандай әдіс-тәсілдерге иек артасыз?

– Кезекті зерттеу жұмысымыздың бірінде жер астында суланып кеткен ағаштарды сақтап қалу проблемасы туындады. Біз бұл істі француздармен бірлесе отырып жасадық. Себебі мұндай тәжірибе өзімізде бұрын-соңды бол­маған. Зерттеу барысында француздар біздің әрекетімізден түк шықпайтынын, егер өздеріне алып келмесек, бәрінен айырылып қалатынымызды айтып ес­кертті. Осы уақытқа дейін табылған зат­тарды Мәскеуге алып барғанмен, жәді­герлеріміз кері қайтпайтын. Соңын­да француздардың қалай жұмыс істейтінін көрейік деп Луврға бардық. Қолданатын әдіс-тәсілдерін бақылап, зертханаларымен таныстық. Шынымен де, француздардың зертханалары құдды ғарыш стансасы сияқты. Ол уақытта бізде компьютер де болмайтын. Зерт­ханада орналасқан техникалық жабдық­тары миллион долларға дейін бағала­нады. Дәл сондай құралдарды біз өмірі алмағанбыз, тіпті қазір де ала алмаймыз. Егер алуға мүмкіндік туса, онымен жұ­мыс істей білетін білікті маман керек. Франциядағы техникалық жабдықпен тәжірибелі ғалымдар, профессорлар жұмыс істейді. Енді мен француздар тәжірибесінің негізін зерттеуге көштім. Француз тәжірибесін назарға алып, олардың әдіс-тәсілдеріндегі негізін зерт­теп, соңында өз елімізде жасап шығар­дық. Мұражайда тұрған ағаштарды сол әдістер арқылы сақтап қалдық. Зерт­теуімізді одан әрі дамыта келе керемет әдіс-тәсілдерді ойлап таптық. Енді шетелдіктер біздің әдістерімізді үйренуге ниет танытып отыр. Реставрация саласы таңнан кешке дейін бір дүниені жасап шығара беретін өндіріс емес қой. Оны­мен қоса, техникаңмен жұмыс істейтін мамандарды жалақымен қамтамасыз етуің тиіс. Қазір Ресей, Моңғолия мем­лекеті болмасын, шетелдік ғалымдар біздің әдістерімізді пайдаланып отыр. Өйткені ол ыңғайлы, арзан, қымбат тех­никаларды қажет етпейді, ең бастысы жәдігер бүлінбейді. Кеуіп қалған, жанып кеткен және ылғалды болып қалған ағашты қайта қалпына келтіру үшін ашқан әдістеріміз өз нәтижесін берді. Мысалы, Тақсайдан табылған тарақты күрделі әрі құнды жәдігер деп айтуға әбден болады. Табылған жәдігерлердің арасында алтын көп болды. Алтынның ішіндегі ең кереметі де сол – тарақ. Өйт­кені тарақ жанып кеткеніне қарамастан, оның бетінде сақтар мен парсылардың соғысып жатқан бейнесі жойылған жоқ. Сондай-ақ, тарақ жердің астындағы дымқыл арқылы формасын сақтап қалды. 

– Қазақстан мен Моңғолия зерттеу­шілері тапқан Майхан – Уул – «Шатыр тау» жерасты кесенесінен табылған ерте ортағасырлық жәдігер де кезінде тарих­шы­лардың назарын аударды. Сол кесене­ден шыққан жәдігерлерді қайтадан қал­пына келтіруге атсалыстыңыз. Ерекшелігі неде еді?

– Ерте ортағасырлық жәдігер – VI ғасырда Түрік қағанаты кезінде салынған қорған. Енді керемет жәдігер еді. Оның ұзындығы жердің астында 15 метрдей тереңдікте, ал кіретін есігі 50 метр көлемінде төмен қарай кетеді. Оның жатқан жерінен алтын, күміс, қоладан жасалған заттар табылды. Мен үшін ең қызық болғаны терракот мү­сіндер еді. Онда адамдар мен хайуандар­дың, құстардың бейнесі көрініс табады. Осы бейнелер арқылы патшаның киімдерімен бірге қалай жерленгенін және одан басқа түрлі дәстүрді көрсетеді. Екіншіден, жерасты кесенесінің төбесі құлап, ішкі жағын кішкене басып қалған ғой. Жәдігерді сақтап қалу үшін Еуропа, Қытай, Жапония, Корея сияқты ел­дерден ғалымдар шақырылды. Барлық ғалым өз әдістерін ұсынды. Соның ішінде «Қырым аралы» жеңіп шықты. Бізбен бірге жапондықтар да болды. Олар өздерінің ұсыныстарымен қоса, бізде кейбір техникалардың жоғын айтып қалды. Сол сәтте мен біршама уа­қыттан соң мұнда қара суық басаты­нын, техниканы іске қосу үшін жарықты пайдаланып, оған арнайы жол салу керек екенін айттым. Ал олар тығырық­тан шығатын басқа да тәсілдердің барын алға тартты. Арада бір ай ғана қалды. Одан кейін қара суық басталады. Халық қоныстанған ең жақын жердің өзі жүздеген шақырымды құрайды. Біз зерттеу жұмысымен айналысатын жерде тіпті жол, жарық болмады. Ал қатты суықтың әсерінен жәдігерлерімізден айы­рылып қалу қаупі төніп тұрды. Нәти­жесінде, біздің әдістерімізді қолдану арқылы жәдігердегі суреттерді сақтап қалдық. Жері құм сияқты, қолыңызбен түртіп қалсаңыз, қабырғалары құлап жатыр. Бірақ кезінде өмір сүрген адамдар мұндай лаймен сылақ жасап сурет салған. Мемлекет тарапынан осы іспен айналысу үшін қаражат бөлді. Әрі қарай жұмысты жалғастыратын болып шештік. Моңғолдың жігіттерін де зерттеу ісіне үйрете бастадым. Жігіттер менің Моңғо­лияда қалуымды өтініп, өздерінің бар көмекті аямайтынын айтты. Ал мен мұнда тұра алмайтынымды түсіндіріп, ең дұрысы әдістерді үйретіп, әрі қарай іспен өздері айналысуын сұрадым. Олар айтқан сөзіңді бірден қағып алатын талантты жігіттер еді. Бір-бірімізбен жақсы жұмыс істедік. Бірақ сол жұмысты әрі қарай жалғастыру керек еді. Не себептен екенін білмеймін, Үкімет ақша бөлмей қойды. Сонымен, бұл іс аяқтал­май қалып қойды. Егер ескерткішті толыққанды зерттеп бітірсек, бұл еліміз үшін күрделі әрі беделді дүние болар еді.

Луврды Лувр етіп отырған – Египеттен табылған жәдігерлер

– Әйгілі Лувр мұражайында 350 мыңнан астам тарихи жәдігер сақталған деседі. Елімізде дәл сондай сәулет сарайын жасақтауға мүмкіндік бар ма? Жалпы, біздің тарихи, мәдени ресурстарымыз мұндай іргелі мұражайды жасау үшін жеткілікті ме?

– Біздің жерімізден табылған жәді­герлер бәрінен асып түседі. Луврды Лувр етіп отырған дүние – Египеттен табылған жәдігерлер. Француздардың кескінде­мешілеріне сөз жоқ. Бірақ олардың мұражайына Египеттен, Қытайдан та­был­ған заттарды жинап алып келді. Ресейдегі Эрмитажда да тура осы жағдай. Мұражайдағы жәдігердің көбі бізден шыққанын аңғару қиын емес. Кезінде елімізден табылған мыңдаған жәдігер қазір Эрмитажда жатыр. Осының барлығын жинақтап, өз жерімізде іргелі мұражай жасауға болады. Біздегі әрбір қорғанның өзі бір мұражай іспеттес. Қорымызда жәдігерлер жеткілікті. Өкі­нішке қарай, дұрыс көңіл бөлінбеген­діктен, қаншама қорған бос қалып, кейбірі күндіз-түні тоналып жатыр. Алтайдан бастап Каспий теңізіне дейін, Сырдариядан Челябіге дейінгі ұлан-ғайыр даланы қорғандар алып жатыр. Ал қорғандардың ішінде біздің тарихымыз­ды баяндайтын жәдігерлер бар. Ұрлан­ғанның өзінде қалған жәдігерлерден біршама ақпарат алдық. Осы уақытқа дейін тарихм-мәдени ескерткіштерді қорғау мәселесіне қатысты қаншама жоба мен идея ортаға салынды. Жоға­ры­дан қаражат енді ғана бөлініп баста­лады да, соңында ұшты-күйлі жоқ бола­ды. Ал мұражайларға туристер тарту мәселесіне келсек, туристер – мен үшін жау. Туризмді дамытып, одан пайда табу жақсы, әрине. Түптеп келгенде, жәді­герді алғашқы болып жоюшылар – туристер. Архитектуралық ескерткіш­терге туристер бара бастағаннан кейін жәдігерлер тезірек бұзыла бастады. Себебі туристер оларды қолмен ұстап көруге әуес. Қазір біз петроглифтерді қалай сақтап қаламыз деген мәселені басты назарға алып отырмыз. Сақтау шараларын қарастырдық. Кеше ғана жәдігердің тура жанына, 5 метр қашық­тықта көшірме нұсқасын орналастырдық. Келушілер ескерткішті ұстағысы келсе, көшірме нұсқасынан көре алады. Бұл әдіс архитектуралық қазыналарымызды сақтап қалуға себеп болатын шығар деп ойлаймын. Тарихи жәдігерлер – туристер үшін ғана емес, ғалымдарымызға, ер­теңгі ұрпағымызға қалатын дүние ғой. Бүгін туристер ақшасын салып, жәдігер­лерімізді таптап кетсе, ертең бізге не қалады? Өкініштісі сол, жәдігерлеріміз жан-жаққа шашылып кетті. Еуропада, Қытайда және т.б елдерде біразы жатыр. Енді жәдігерлерімізді қайтара қоймас, қайтара да алмайды. Тым болмағанда шетелде қалған жәдігерлерімізді зерттеп, көшірмесін алып келейік. Себебі олар – мәдениетіміздің бір бөлігі. Жан- жақ­тағы құнды дүниелерімізді жинасақ, өзіңіз айтқандай, іргелі мұражай құруға біздің толықтай мүмкіндігіміз бар. Мұны жүйелі түрде іске асыру үшін мамандар, екіншіден, қаржы қажет.

– Алтын адамнан кейін табылған жәдігерлерді де археологтеріміз алтын деп атап жатыр. Сұхбатыңыздың бірінде кейінірек табылған жәдігерлерді «Алтын адам» деп атауға қарсы екеніңізді айтып қалдыңыз. Мұның негізгі себебі неде?

– Негізінде, «Алтын адам» деп атау дұрыс емес дер едім. Шындығына кел­сек, жер астынан табылған жәдігердің киімі алтын болғаннан кейін ғана оны «Алтын адам» деп атады. Кейіннен та­былған жәдігерлер де халық арасында сол атаумен қалыптасып кетті. Бір жағы­нан жөн шығар, бәлкім. Бірақ ғылыми тұрғыдан қарасақ, бұл шындыққа сәйкес келмейді. «Алтын адам» деген атауды естісе, халық бірден Кемел Ақышевтің Есік қорғанынан тапқан жәдігерін есіне алады. Ол алтын бұйымдармен әшекей­ленгеннен кейін барлығы алтын сияқты көрінеді. Мыңдаған жыл бұрын өмір сүрген ата-бабаларымыздың мәдениеті мен тарихына, алтын қорына қанша­лықты бай болғанына дәлел болатын жәдігерлер одан кейін де табылып жатты. Бірақ адамның өзі ешқашан алтын бола алмайды.

– Қайта қалпына келтіру жұмыстары медицина саласымен астасып жатқанын процесс барысында қолданылған тех­никалардан аңғаруға болады. Қазіргі кезеңде заманауи медицина технологияла­рын зертхана ісіне бейімдеу қай деңгейде жүзеге асырылуда?

– Біздің жұмысымыз бен дәрігер­лердің ісі бір деп айтуға толыққанды не­гіз бар. Дәрігерлер адамның ішкі құры­лысын зерттеп, оларды аурудан айықтыруға күш салса, біз жәдігерлерді емдейміз. Сіз емханаға барған кезде анализ тапсырып, рентгеннен өтесіз. Жағдайыңызға қарай отырып, диагноз қояды, емдеу шараларын қабылдайды. Біз жәдігерлерді жер астынан қазып алғаннан кейін дәл осындай процесті бастан кешеміз. Табылған жәдігерге диагноз қойып, оны сақтап қалудың әдістерін іздейміз. Одан бөлек, біз қол­данатын техниканың медицина сала­сымен тікелей қатысы бар. Бұл өте жақ­сы нәтиже береді. Жәдігерді рентген­нен өткізіп, анализ арқылы қандай химикат қолдану қажет екенін, алда не күтетінін алдын ала болжаймыз. 

Ақпаратты дұрыс жеткізе алсақ, вандализмге жол бермес едік

– Ұлы даланың қай бұрышында бол­масын тарихтың талай тылсымы жатыр. Бірақ соңғы уақытта құнды жәдігер­лерімізді көзіміздің қарашығындай сақ­таудың орнына бейбіт күнде жо­ғалтып алып жатқандай көрінеміз. Қаншама мұра қолды болып, тарихи-мәдени ескерткіштер бүлініп жатыр. Тым салғырт болып кеткен жоқпыз ба?

– Бұл мәселе бұрыннан талқыланып келеді. Әрбір қорғанды сақтап қалу үшін олардың жанына күзетшілерді қою керек деп айтып келе жатырмыз. Бірақ барлық ескерткішке бірдей күзетші қоя алмайды. Дегенмен қорғанды қоршап қойып, оның жанына ескерту тақтайша­лары арқылы тарихи маңызы бар мем­лекеттік деңгейде қорғалған ескерткіш екенін көрсету керек. Егер ережені сақ­тамаған жағдайда жазаланатынын қатаң ескерту маңызды. Бұдан басқаша жол­мен сақтап қалу мүмкін емес, меніңше. Екіншіден, петроглифтер жайлы көбі біле бермейді. Сондықтан біз олардың ата-бабаларымыздан қалған мұра екенін айтып, ақпаратты кеңінен таратуымыз қажет. Кейбірі тастың бетіндегі ешкі не­месе т.б суреттерді көріп өзінше менсін­бейді. Оның барлығы тасқа салынған жазулар. Біз ақпаратты дұрыс жеткізе алсақ, вандализмге жол бермес едік. Петроглифтердің жанынан тас алып, құрылыс материалы ретінде өз материал­дық қажеттіліктерін өтегендер бар. Өйт­кені олар тастардың қандай құндылыққа ие екенінен хабарсыз болғандықтан, білместікпен жасап отыр. Кейбірі үшін тастағы суреттер біреудің шимайлап кеткен жазбасы сияқты. Ол аз ба, тасқа өздерінің есімдерін қашап жазып кете­тіндер де табылады. Ақпарат таратуды жүйелі қолға алсақ, мәселенің түп төр­кінін халық та ұғынады деп ойлаймын. Егер адам өз құлқын ойлап, тарихи ес­керт­кіштерді өз пайдасына асыруды көздесе, бұл – басқа әңгіме. 

– Реставрация – қалың қатпарлы тарих қойнауына үңілген сала. Оның күр­делігін бізге дейін жеткен жеткен жәді­герлерді қайта жаңғыртуда жолда кез­дескен қиындықтарымен түсіндіруге болады. Қайта қалпына келтіру ісінің қазіргі ахуалы қандай? Елімізде реставра­ция саласының қайта өркендеуіне дем беріп, жаңа тынысын ашатын мектеп қалыптасты ма?

– Қазір зертханамызда өзіміздің балаларды шамамыз жеткенше дайын­даймыз. Реставрация – ғылым. Бұл салаға келетін адам көп біліп, көп оқуға тиіс. Сонда ғана бір дүниені жасап шы­ғара алады. Барлығы бірдей оқығысы келмейді. Барлығы ғылыммен айналыс­қанды қаламайды. Сол себепті бізде білікті мамандарды таңдаудың өзі қиын. Бұл салада химик, технолог, тарихшы бола білуің керек. Жасыратыны жоқ, бізде көбіне қыз балалар жақсы жұмыс істейді. Бірақ олар тұрмысқа шыққаннан кейін тәжірибелі мамандар азайып қа­лады. Қайта қалпына келтіру ісіне жі­гіт­­тер көбіне шыдай алмайды. Бұл ма­ған ғана емес, бүкіл дүниежүзіне та­ныс жағ­дай. Еліміздегі реставрация са­ласының дамуы жайлы айтсақ, қазір­гі Ұлттық кітапханада тәжірибелі рес­тавраторлар жұмыс істейді. Олар кә­сібіне мамандан­ған және өз ісін жетік түсінетін жандар. Ал кескіндеме өнері­нен Ә.Қастеев атын­дағы мұражайды мы­­салға алар едім. Дегенмен Қазақ­стан­­да реставрация саласының жаңа мек­­тебі қалыптасты деп айта алмаймын.

– Кезінде Евгения Доцук есімді журналист «Остров Крым» атты тақы­рыппен «Известия» газетінде сіз жайлы мақала жариялаған екен. Есіміңізге «арал» атауын қоса таңудың да өзіндік себебі бар шығар?

– Бұл кездейсоқ болған оқиға. Тіпті, бұл атауды иеленетінім жайлы ой миыма да кіріп шыққан емес. Кеңес Үкіметі құлағаннан кейін бәріміз жан-жаққа шашырап кеттік. Әрқайсысы өз тір­шілігін өзі жасады. Бірақ мен жұмыс үстелімді тастамай, кәсібімді әрі қарай жалғастырдым. Барлығы жұмысты шет­ке ысырып қойып, саясатты әңгі­мелеп отыратын. Талмай іс атқарудың нәти­жесінде қаражат та келіп отырды. Сол кездері тапсырыс алу үшін серік­тестер­мен арнайы келісімшарт жаса­са­тынбыз. Бірақ ол шартты жасасу үшін бізде арнайы ұйым болу керек екен. Барлық қажетті құжатты жинап жібергеннен кейін артынша ұйымның атауы болу керегін хабарлады. Керемет атаудың бәрін ұсындық. Бірақ, өкініш­ке қарай, біз ұсынған атаудың бәрін өзге ұйымдар иеленіп қойыпты. Соны­мен, «Қырым аралы» атауын алуға Ев­гения Доцуктың жазып кеткен ма­қа­ласы себеп болды. «Қырым» деген – көне түрік сөзі. Мұ­рын­ жыраудың «Қырымның қырық батыры», Қыр баласы, Кремль сынды атаулар да көне түрік тілінен шыққан. Қазақтардың ара­сында да Қырым есімі кездесіп жа­тады. Демек, «Қырым» – біздің ата-бала­ларымыздан қалған сөз. Оның славяндарға ешқандай қатысы жоқ. Тағы бір маңызды ақпарат, Қырым түбегі Қырым татарлары тұратын аумақ болған. 

– Әңгімеңізге рақмет!

Сұхбаттасқан

Алтынай БАУЫРЖАНҚЫЗЫ